Питання бейбі-буму після війни в Україні під великим сумнівом, - демограф Елла Лібанова

Читать на русском
Автор
9408
Демограф Елла Лібанова
Демограф Елла Лібанова

Демограф назвала категорії осіб, які навряд чи повернуться до України після Перемоги

Через повномасштабне вторгнення рф мільйони українців вимушені були покинути рідний дім. Частина з них – вже повертається, але чимало наших співвітчизників можуть адаптуватися за кордоном і залишитися там жити. Тоді як в Україні третій місяць поспіль гинуть військові й цивільні. Про те, як війна впливає на демографічну кризу в Україні, в ексклюзивному інтерв’ю "Телеграфу" розповіла директор Інституту демографії та соціальних досліджень імені Михайла Птухи, доктор економічних наук, професор Елла Лібанова.

- До повномасштабної війни в Україні спостерігалася висока смертність, занизька народжуваність, високий міграційний відтік населення за кордон. Як на все це вплинула війна, наскільки погіршилася демографічна ситуація?

- Наскільки – важко сказати. Але те, що (демографічна ситуація – ред.) погіршилася, неминуче погіршилася, абсолютно закономірно. Масштабний відплив так званих втікачів від війни замінив традиційний відплив трудових мігрантів, який наразі припинився. За найскромнішими оцінками, які я вважаю найбільш точними, що спираються на дані Державної прикордонної служби — це десь 3,2 мільйона, можливо, 3,5 мільйона людей, які виїхали за межі України у зв'язку з війною.

Чи повернуться вони? Велике питання. Наразі левова частина говорить, що повернуться (про це свідчать останні опитування. – ред.). Але проблема в тому, що на величезній хвилі патріотизму люди, навіть самі собі, не можуть чесно зізнатися в тому, що можуть не повернутися до України. Вони відповідають щиро, але наскільки це відповідає дійсності – це вже питання. По-друге, з часом їхні наміри можуть змінитися. Якщо гаряча фаза війни буде тягтися достатньо довго, то люди адаптуються за кордоном, знайдуть собі роботу, діти підуть до дитячих садочків і шкіл з вересня… Тож питання повернення в такому разі буде проблематичним.

- Чи можна виокремити категорії людей, які найймовірніше не повернуться?

- Можна. По-перше, це ті, хто, на жаль, є найбільш запитувані на ринках праці тих країн, куди переїхали. Зокрема фахівці достатньо високого рівня кваліфікації й освіти. Також люди, які погоджуються на ті робочі місця, які з різних причин не займає місцеве населення, і мова не обов’язково йде про роботу низької кваліфікації. З іншого боку, це ті люди, які можуть претендувати на високий соціальний захист. Тобто багатодітні родини, особи з інвалідністю, люди старшого віку – більш вразливі категорії, які за кордоном отримують значно більший соціальний захист, ніж можуть мати в Україні. Неабияку роль відіграє збереження чи навпаки зруйнування житла в Україні.

- Коли кордони відкриють для чоловіків – чи може зрости число тих, хто виїхав?

- Ймовірно, так, якщо гаряча фаза війни буде тривати достатньо довго, жінки, які виїхали, адаптуються, а заробітна плата в Україні буде становити третину заробітної плати в Польщі чи Чехії. А так скоріше за все і буде. Але ми маємо зробити все, щоби цього не сталося. Якщо ми не можемо вплинути на тривалість бойових дій, бо це не залежить від української влади, і так робимо все, що можливо, але ставити питання про заробітки, безумовно, потрібно.

- За повідомленням ООН, затяжна війна може призвести до того, що 9 із 10 українців опиняться за межею бідності. Чи згодні ви з таким прогнозом?

- Я бачила ці розрахунки. Визначена в цьому прогнозі межа бідності навряд чи є прийнятною в Україні, нерелевантна для нас. Вони поставили фактично 13 доларів на добу. Навіть за паритетом купівельної спроможності це не та цифра, яка є межею бідності в Україні. Давайте тверезо дивитися на речі. В нас межа бідності є значно нижчою. І це залежить багато в тому числі від цін — на транспорт, житлово-комунальні послуги, від можливості отримувати субсидію. Я думаю, що в нас сьогодні, навіть з урахуванням цін і всього іншого, 6-7 тисяч (гривень. – ред.) — межа бідності на місяць. Та загалом, нічого доброго тут немає. Те, що бідність в Україні зросте – правда. Те, що Україна є бідною країною – теж правда. Але не настільки (як йдеться в прогнозі ООН. – ред.).

- В ООН підрахували, що з початку російського вторгнення 6,5 мільйона українців залишили рідну країну. Чому ця цифра так відрізняється від даних, оприлюднених нашими прикордонниками?

- Головна причина полягає в тому, що відбувається подвійний підрахунок у різних країнах. Зараз вони поставили питання про те, щоби створити єдину базу даних українських вимушених втікачів від війни. Поки що її немає. Грубо кажучи, людина перетнула кордон з Польщею, зареєструвалася в Польщі, потім переїхала до Німеччини й зареєструвалася вже там – далі зрозуміло.

- Тобто дані прикордонників – більш коректні, ніж 6,5 мільйона в ООН?

- Мені видається, що так. Звісно, я розумію, що частина людей перетнула кордон нелегально. Це стосується чоловіків призовного віку. Нехай це буде 10%. Додайте до 3,2 мільйона ще 300 чи 500 тисяч. Все одно 6 мільйонів ніяк не виходить, правда? Я не бачу підтверджень цієї цифри.

- Останнім часом прикордонники фіксують масове повернення українців з-за кордону. Як вважаєте, зберігатиметься ця тенденція?

- Дійсно, після 10 травня більше приїжджає до України, ніж виїжджає. Я сподіваюся, що так буде продовжуватися, якщо нічого не трапиться на фронтах.

Виїзд українців за кордон після війни, країни
Виїзд українців за кордон. Мапа: unhcr.org

- Чи є ймовірність демографічного вибуху після війни? Бо зазвичай народжуваність після війни росте.

- Не факт, що він буде. Може бути, а може — і ні. Треба дочекатися. Те, що відбувалося після Другої світової війни й те, що буде зараз — різні речі. Вони різні з кількох причин. По-перше, іншою стала демографічна поведінка родини. По-друге, я все ж таки сподіваюся, що війна з росією не триватиме 5 років. По-третє, родини ставлять інші вимоги до народження дитини, її виховання, догляду за нею. Це не те, що було в 1945-1946 роках. Тому питання бейбі-буму під великим сумнівом.

- Але він буде потрібен?

- Якщо люди не захочуть мати більше дітей, то щоби не говорили, вони не будуть народжувати.

- Чи має тоді після завершення війни на це бути спрямована соціальна політика?

- Соціальна політика має бути спрямована на забезпечення людям нормального рівня життя. А вже виходячи з цього, люди будуть вирішувати, чи треба їм народжувати ще одну дитину. Говорити про те, що ми маємо заохочувати саме народжуваність, вважаю, некоректно. Ми маємо працювати над тим, щоби люди в Україні жили добре і довго – от тоді вони й будуть народжувати, якщо захочуть.

- Тобто сценарії розвитку демографічної обстановки прогнозувати зараз складно?

- Це просто неможливо, тому що ми не розуміємо, скільки триватиме гаряча фаза війни. А практично все від цього залежить. Ми не знаємо, скільки цивільного населення ми ще втратимо в цій війні. Знову-таки, як війна буде поширюватися територією України, як поводитиметься агресор, наскільки йому вдаватимуться ці дії, які він сьогодні реалізує. Маю на увазі саме цивільне населення. Тому що приблизно втрати військових можна оцінити, а передбачити втрати цивільного населення сьогодні практично неможливо.

- Чи може нам стати в пригоді досвід інших країн?

- Навряд чи, бо, скажімо, Чеченська чи Сирійська війни абсолютно несхожі на те, що відбувається в Україні. Це просто різні війни. Перенести з цього нічого не можна, на щастя чи на жаль. З точки зору прогностики, безумовно, аналогів ми сьогодні не маємо. Переносити на сучасну ситуацію те, що відбувалося в Другій світовій війні – несерйозно. Поведінка людей інша, війна інша, умови виживання інші.