Юрій Сапронов: "Перелом у війні настає. Серпень і вересень будуть двома найвідповідальнішими місяцями"

З першого дня війни відомий харківський бізнесмен та меценат Юрій Сапронов знаходиться у самому центрі волонтерського руху. Його команда активно займається гуманітарною допомогою мешканцям міста та забезпечує низку підрозділів ЗСУ всім необхідним – від тактичних окулярів та аптечок, до зброї та машин. На своїй сторінці у Facebook Сапронов щодня докладно звітує про свою діяльність і переконливо просить усіх, хто хоче допомогти, не надсилати йому гроші, а надсилати вже куплені речі. Усе отримане відповідально передає на передову.

Сапронов один із тих, хто знає про хід війни трохи більше пересічних громадян. Крім того, бізнесмен постійно аналізує можливі ризики та перспективи для Харкова за умов війни.

Чого чекати жителям прифронтових міст від майбутньої зими, чи прийдуть до Харкова інвестори після перемоги, чи варто йти на переговори з путіним і чи потрібно перейменовувати вулиці, названі на честь "великих росіян" — на ці та багато інших гострих тем "Телеграф" поспілкувався з Юрієм Сапроновим на 165-й день українсько-російської війни (подивитися відеоверсію інтерв'ю можна, прогорнувши до кінця сторінки).

Про початок війни

- Як для вас минула сьогоднішня ніч?

– Як для всіх харків’ян. О 22:30 було дуже близько – метрів, напевно, за 300 від будинку (інтерв’ю записувалося 8 серпня, — ред.). А сьогодні вдень, о 10-й ранку прилетіло до центрального району… І нічого там не було, жодних військових об’єктів. Але загинула людина, пошкоджено чергову школу. Це, підкреслю, трапилося на початку 11-ї ранку, зовсім поряд – супермаркет, де в цей час велике скупчення людей. Жертв могло бути набагато більше.

- Юрію, востаннє ми з вами спілкувалися на початку грудня і тоді нашою головною проблемою був Коля Харківський та наші горе-водії. Ви стежите за цією темою досі?

- Так, наскільки це можливо під час війни. Ігор Черняк, який у нашому колективі головний із юридичних питань, пішов добровольцем до ЗСУ, але продовжує вести цю тему. Я думаю, все одно ця людина отримає своє. Знаю, що його перевели до СІЗО Полтави і всі процесуальні дії зараз відбуваються у тому ж місті.

- Розкажіть, як почалася війна. Де ви були вранці 24 лютого?

- Був вдома. Близько 5-ї ранку я прокинувся від вибухів, швидко піднявся на дах, побачив заграву з боку аеропорту. І зрозумів, що справдилися найгірші прогнози для України.

- Перед війною ми в Україні багато говорили, як це все можливо, обговорювали можливі сценарії війни. Але особисто моє оточення до останнього не вірило, що може статися повномасштабне вторгнення. А ви вірили?

- Треба було вірити, мабуть, більше. Американська розвідка – це все ж таки американська розвідка. Ми ж не прислухалися до того, що говорили американці. Я не думав, що буде такий жах, таке пекло. Вже 165 днів усе продовжується і незрозуміло, скільки це триватиме. Страшно…

- Чимало людей вважали, що навіть якщо РФ розпочне повномасштабну війну, у Харкові дуже швидко вивісять з балконів триколори і багато хто зустріне російську армію хлібом-сіллю. Як думаєте, чому цього не сталося?

- На це, певно, Путін і розраховував. Що саме величезне місто, яке знаходиться за 31 кілометр від кордону з РФ, зустрічатиме його з квітами. Ви знаєте, напевно, ніхто так швидко не міг перевернути свідомість харків’ян (як РФ і Путін, — ред.), оскільки до війни багато хто говорив, мовляв, Харків — сепаратистське місто, воно російськомовне. Справді, переважно Харків – російськомовне місто. Але ніхто так не зміг поєднати харків’ян із лютою ненавистю до Росії, до російської мови. Вибачте, що я на ньому говорю, але я якраз говорю для тих росіян, які це подивляться. Я російськомовний бандерівець. Не треба мене ні від кого звільняти. Ще раз повторю: ніхто так не зміг об’єднати харків’ян у ненависті до Росії та до всього російського. І це на покоління. Бо якщо мені не вистачить життя помститися, то помстяться мої діти та онуки.

- Як ви вважаєте, чи могла статися здача міста? Ходять чутки, що переговори щодо цього велися.

- Я не знаю і мені важко сказати, чи могли вони бути. Але 24 лютого розпочалася активна фаза війни. 27 лютого о 7-й ранку було вперше дуже страшно, коли прорвалася з боку окружної дороги на Олексіївку російська ДРГ. Мене попередили, що вони йдуть окружною. Я піднявся на дах, узяв автомат, два ріжки. Бачив їх у бінокль, метрів за 400 від будинку пройшли. На мою думку, три легкі бронетранспортери "Тигр" і три КамАЗи. Адже я служив і знав, що за правилами військового мистецтва, через 5 хвилин після прориву легкої техніки мають бути важкі танки та БТР. Але цього не сталося.

Протягом дня було кілька боїв, і наші хлопці знищили їх усіх, добивши на вулиці Шевченка. Але вони пройшли практично до центру міста. Я не знаю, чому вони повернули на вулицю Весніна. Якби вони пройшли далі Сумською — через 5 хвилин були б біля ОДА.

Тому Харків із землі їм не взяти, вони це зрозуміли. І я точно це знаю, я буваю на нулі. Харків сьогодні, точніше, дуга по лінії зіткнення навколо Харкова — з півночі від Прудянки до Кутузівки – це не Харків 24 лютого. Там дуже серйозні сили, засоби, озброєння, інженерні споруди. Розуміючи, що з землі Харків не взяти, вони просто щодня кошмарять людей ракетами, РСЗВ. Просто хочуть зробити із міста пам’ятник.

– Для харків’ян особливо актуальна тема ППО. Якраз днями у Зеленського заявили, що президент доручив Генштабу розглянути питання посилення протиповітряної оборони. У командуванні Повітряних сил ЗСУ пояснили, що в Харкові українська ППО безсила перед обстрілами з близької відстані. Яка ваша думка щодо цього?

- Ну, я не експерт у цьому питанні, хоча зараз ми всі "експерти", багато читаємо. Я теж читаю, говорю з військовими. Згоден з другою тезою. На жаль, Харків знаходиться надто близько від Білгорода. Ракети у росіян є різні – є крилаті, є балістичні, їх не потрібно плутати. Є ракети дуже швидкі, ще радянського виробництва типу Х-22. Коли вона злітає з Білгорода – час підльоту до хвилини.

Не треба плутати також, що є системи ППО та ПРО. Перші ми маємо, адже літаків над містом немає. А системи ПРО і я не знаю, які потрібні у нашій ситуації. Напевно, ЗРК Patriot. Тому що навіть "Залізний купол", як в Ізраїлі, Харків закрити не зможе. Він зможе захистити лише від легких ракет. Так, ця система потрібна, і я сподіваюся, що після перемоги Україна буде military і буде другим Ізраїлем. Ще дуже важливо, що Харків дістають із території Білгородської області РСЗВ. "Смерч" та "Ураган" пускають снаряди на дистанцію від 70 до 100 км. Це дуже неточні ракети, розліт у них до 100 метрів, і саме вони прилетіли вчора ввечері та вранці.

- Напевно, є люди, які задаються питанням — як так виходить, що Юрій Сапронов з його можливостями досі в Харкові під обстрілами?

– Це може пафосно прозвучати, але я харків’янин. Це моє місто, тут народилися мої дочки, тут живуть моя мама та моя сестра. Мої онуки поїхали, на щастя, із країни. Але куди я поїду? Навіщо? Зрештою, мене знають. І я ще раз повторю: можливо, для багатьох людей, харків’ян, важливо не те, що я роблю щодня. Бо сотні, а може, й тисячі харків’ян роблять стільки ж, а може й більше, ніж я з командою. Для них важливо, що я тут. 161 днів із 164 я перебував у Харкові. Напевно це важливо, мені так здається.

Про бізнес

- Розкажіть, як справи у вашого бізнесу, чи підраховували ви збитки?

- Нуль. Все що сьогодні є у Харкові, квадратні метри нерухомості, готель Superior, ціна всього цього – нуль. Тому що незрозуміло, чи воно збережеться, чи збережуться ті об’єкти нерухомості у людей, які є. І за підрахунками мера Ігоря Терехова сьогодні у Харкові працює менше 10 відсотків бізнесу, бо працювати просто неможливо. Люди намагаються перебувати вдома. Вибачте, ми з вами теж сидимо і не можемо бути впевнені, що зараз не прилетить сюди. Тому збитки продовжуються. У мене в підвалі "Суперіора" живуть цивільні вже 164 добу. На піку було понад 110 людей. Їм нема де жити. Ми їх годуємо, готуємо їжу, електроенергія "клацає".

- Гольф-клуб знаходиться у П’ятихатках, в одному із найнебезпечніших районів міста. Сильно постраждав?

- Звісно. Але могло бути гірше. Безліч вибитих вікон. Це ми все підправимо. На самому полі для гольфу нарахували понад 20 воронок. Дещо розмінували, дякую ДСНС. Рани потихеньку затягнуться, хлопці працюють – кілька людей із персоналу. Підтримують стан поля, стрижуть траву та поливають, бо трава – це вода та стрижка.

- Наприкінці липня у своєму Фейсбуці ви натякнули, що вами активно цікавляться деякі "чиновники, прокурори, поліцейські та судді" у явно негативному контексті. Що ви мали на увазі?

– Ні, не хочу зараз про це. Після перемоги, обіцяю, розповім. Я маю публічний щоденник, який я веду у Фейсбуці. Є другий щоденник, у якому є якісь військові речі, про які зараз не можна говорити. Цей пост належить не до війни, а до внутрішньої війни. У сільському господарстві. У мене там немає бізнесу, я просто заступився за людей.

– Питання до вас як до інвестора. Припустимо, що ми забираємо Донбас, закінчуємо війну, але Росія залишиться під боком. Хто наважиться за таких умов інвестувати у Харків?

- Ніхто з якірних інвесторів до Харкова не прийде. Прийдуть, можливо, до Полтави, у Дніпро, у західні області України та Київ. У нас тут буде дуже тяжко.

Але не треба сильно засмучуватися. Так, звичайно, прямі іноземні інвестиції – це дуже важливо. Але ж у нас велике місто, велике внутрішнє споживання. Малий бізнес працюватиме. Нагадаю, що у нас у країні є великий макроекономічний перекіс. У нас частка економіки малого бізнесу не перевищує 30%. А у світі це 50-60%. Ми вимушено прийдемо до цієї цифри. Малий бізнес працюватиме — працюватимуть кафешки, працюватиме сфера послуг. Так, може, ми не будемо тут мати великих заводів і проектів Ілона Маска. Напевно, не будемо. Але ми маємо нормальні перспективи. Дай Боже, щоб настав мир.

- Ви якось розмірковували у Фейсбуці про те, що для України відкрилося "четверте та останнє вікно можливостей". Розкажете докладніше?

- Я на істину не претендую, але розмірковую так. Незалежність 1991 року, ваучерна приватизація – ми це пройшли, прожили. Але перша нагода у нас з’явилася, коли прийшов президент Ющенко. Це було вікно можливостей стати цивілізованою європейською країною зі справедливим судом, справедливою правоохоронною системою, мінімальною корупцією тощо. Воно було втрачено.

Наступне вікно було коли прийшов президент Порошенко вже на тлі війни. Прийшла багата людина, яка мала, на мій погляд, зробити так, щоб за життя йому нехай пам’ятники і не ставили, але щоби його онуки ходили Україною і казали: "ось це мій дід Порошенко збудував". Ні, він цього не зробив. Процвітала корупція, як і раніше, були договірняки. Мінські угоди – це, звісно, жах. Але я не знаю всіх умов, за яких вони підписувалися, чи можливо їх було не підписати. Тому в цьому плані я не нарікатиму на Порошенка. Але мав можливість. Україна б зрозуміла, що йде війна, треба затягнути пояси. У світі таке було багато разів, не треба вигадувати велосипеда.

Третє вікно можливостей було, коли прийшов президент Зеленський. Людина не із системи. Я мав величезну надію, що тепер уже все – чиновників у старому розумінні не буде. Але в результаті … Зараз я не про це говоритиму, тому що війна і тому що сьогодні я пишаюся президентом Зеленським. Я знімаю перед ним капелюх. У нього не просто сталеві, а кевларові яйця. Але до управління країною президентом Зеленським до війни я маю питання, як і в багатьох людей.

Про волонтерство

- Нещодавно Ігор Терехов зробив заяву із пропозицією до волонтерів об’єднуватися та розпочати координувати зусилля. У волонтерських колах це наробило чимало галасу. Що ви думаєте про цю пропозицію?

- Безумовно, якась координація має бути. Але одразу скажу, що не хочу очолювати якийсь координаційний центр. Причина проста. У мене є невелика команда із 15-20 осіб. Ми навчаємось щодня. Перші днів 9-10 ми возили лише хліб. Наступні 10 днів точково возили ліки старим по будинкам, якісь продукти тощо. Потім цивільної гуманітарки було дуже багато, людям треба було все. Зараз ми все ж таки приділяємо два дні на тиждень цивільній гуманітарці та п’ять днів на тиждень – військовим. Тому що розумію, що я, як і будь-який волонтер, не зможу відібрати весь світ.

Дуже важко відгукуватися на сотні прохань щодня. Я точно розумію, що моїх сил вистачить на 5-6 батальйонів. Так, якщо десь щось комусь точково потрібен бронежилет, тактичний шолом – то, звісно, я відгукуюсь. І у кожного волонтера якийсь свій напрямок та свої точки. Навіть ми знаємо точки в місті, куди потрібно возити більше молочку чи м’ясні консерви, а куди – дитяче харчування та памперси. Тому координація багатьом волонтерам потрібна. Я нічого не прошу в міської влади, хоча з повагою ставлюся до Ігоря Терехова, Олега Сенегубова – слухаю та намагаюся прислухатися до них насамперед у плані безпеки. Але волонтери, швидше за все, проситимуть бензин, техніку для розвезення. Загалом щось швидше за все проситимуть.

Ідея непогана, я бажаю удачі. Тому що половина волонтерів точно потребує координації. Я не хочу. Тільки не подумайте, що я вовк-одинак, ні. У мене є досвід волонтерства у 2014-2015 роках, я зробив з нього висновки. І зрозумів, що якщо хочеш зробити добре – зроби сам.

- Певне, досвід був не дуже?

– Було багато розчарувань. Не час про це говорити, але було. Я майже не світився сам. Зараз я веду щоденник у Фейсбуці – це єдине, що маю. Не пише про мене інтернет. Так, ось вас зацікавило інтерв’ю – це буває. Але я маю газету, де я і власник, і головний редактор – це щоденний щоденник.

- Наш спільний знайомий Олександр Костенко нещодавно пройшовся по міській владі в плані того, що вона намагається нібито "осідлати тему волонтерства". У вас є думка щодо його слів?

- Я не думаю, що Ігор Терехов хоче осідлати тему волонтерства. Сашу Костенко я люблю і поважаю — чудова людина, журналіст дуже гарний. Він завжди за всіх часів критикував і критикує будь-яку владу. У нього сьогодні малопомітна та дуже складна волонтерська робота. Він сам доглядає десь за 50-ма старими в різних частинах міста. Це, мабуть, складніше за те, що я роблю. Сидить, формує ці продуктові пакети, як білочка крутиться. Саша, знімаю капелюх, ти великий молодець! Але я з тобою не згоден щодо того, що Ігор Терехов хоче осідлати тему волонтерства.

- Як ви вважаєте, наскільки серйозною в Харкові є проблема крадіжки гуманітарки волонтерами?

– У мене є навіть прізвища. Я бачив гуманітарку не раз, не два та не п’ять на ринках міста. І я розумів, що це гуманітарка. Але це робота правоохоронців. І вони працюють. Когось ловлять, когось ні — все, як у мирному житті. На жаль, кому війна, а кому мати рідна. Я маю п’ять прізвищ, я обов’язково скажу про них потім. Але винести зараз — це означає почати срач.

- Прямо зараз яка ситуація із гуманітарною допомогою харків’янам? На початку літа була серйозна просадка, постачання з Європи знизилися.

- Гуманітарки і зараз поменшало, це точно. Ресурс харківських волонтерів вичерпується. Плюс можна було з бізнесу щось вкладати у волонтерку. Але згадуємо ще раз, що працює у Харкові лише 10% бізнесу. Тож буде точно важка зима у Харкові.

Мені складно оцінити реальну ситуацію, можливо, міська та обласна влада має цифри, які показують, який мікрорайон більше чи менше потребує гуманітарної допомоги. Але я зараз скажу, мабуть, щось непопулярне. Мені здається, що величезна кількість цивільного населення на гуманітарці вже зробила запаси на зиму. Я абсолютно точно це знаю. Не хочу звинувачувати нікого, але знаю.

Але зима буде дуже важка. Візьмемо хоча б проблему величезної кількості розбитих та пошкоджених багатоповерхових будинків. За різними оцінками, у Харкові зараз 800-900 тисяч людей за "мирного" населення понад 1,5 мільйона. Неважко здогадатися, що навіть у частково пошкоджених багатоповерхівках мешкають люди, у деяких більше половини. Почнеться зима, запуститься опалення та десь почне текти. І тектиме в тому числі в квартирах, де немає людей. Загалом у мене погані передчуття по зимі. Я не знаю, як із цим боротися.

- У волонтерів трапляється таке явище, як вигоряння. У вас воно було?

– Ніколи не дочекається ніхто і ніколи. Стресостійкість, я думаю, підвищується. Це може й погано, бо я бачу, що почав реагувати надто спокійно на сигнали повітряної тривоги. Але я не думаю, що в мене взагалі буде вигоряння. Тяжко, звичайно, як і всім. Психологічно насамперед. Але в мене, як і в хлопців, які на нулі захищають місто і країну на нулі, божевільна мотивація. Це мій дім та моє місто.

Про майбутнє Харкова та "руський мір"

- До чого готуватися харків’янам цієї зими? Що робити тим, хто не зможе виїхати взимку на захід через банальну відсутність грошей? Чи вірите, що влада знайде якесь рішення?

- Не знаю, як правильно і не знаю, який вихід знайде міська та обласна влада. Але людям точно потрібно робити якісь запаси на зиму, запаси продуктів та теплих речей. Аж до того, що прямо зараз варто шукати буржуйки. Можливо, вона стане в нагоді і в багатоповерховому будинку, якщо зима буде холодною. Це не апокаліпсис, я не хочу малювати жахливу картинку, але давайте говорити про найгірше. Потрібно зробити якийсь запас круп, консерв, води та подбати про тепло. Я не лякаю. Але я особисто зроблю все те, про що зараз говорю.

- До речі, про наше місто. На вашу думку, вулицю та станцію метро Пушкінську треба перейменовувати?

- Більше так, аніж ні. Я не підбираю слова, у мене вдома величезна бібліотека, де понад три тисячі книг. Там дуже багато російської літератури. Пушкін, Лермонтов, Булгаков, Достоєвський тощо. Я дивлюся на ці книги і не можу змусити себе взяти в руки хоча б одну з них. Тому більше так, ніж ні. Мусять вирішити харків’яни, але я проголосую "за".

- Я знаю, що ви дуже начитана людина. Є така думка, що російська література не виконала своєї основної виховної функції щодо росіян. Чи згодні ви з цією точкою зору, чи це не пов’язані речі?

- Складне питання, постараюся провести історичну паралель. Гете та Шиллер (великі німецькі письменник і поет, — ред.) не померли. Їхні твори, їхні праці не померли. Я думаю, що Пушкін, Лермонтов та Достоєвський теж не помруть. Просто зараз такий час, що років 10-20 ми читати їх точно не будемо. Як до цього поставиться світ? Тільки ми ставимося до цієї літератури не з пієтетом чи у світі вона також визнана? Ось така паралель у мене. Гете, Шіллер… Гітлер… У мене Шіллер стоїть, я теж його читав. У перекладі, звісно.

Бачите, як виходить, величезна 140-мільйонна країна, Російська Федерація повністю зомбована – це треба вивчати, це якась наука. Як можна було так зомбувати стільки людей? Геббельс відпочиває. Вісім федеральних каналів щодня брешуть уже 8 років. Брешуть і зараз. Куди вони потім діватимуть очі, як на нас дивитимуться? Вони будуть на колінах дивитись і просити вибачення. Я прощати не буду. Ми знайдемо їх усіх. Знайдемо! Це не можна прощати. Я впевнений, ми помстимемося. Я буду.

- Мене особисто дивує, що гебельсівська пропаганда хоча б була заснована на якійсь економічній стабільності Німеччини. На чому ж ґрунтується російська пропаганда в країні, на більшості територій якої люди живуть у злиднях?

- Це, зокрема, одна з причин ненависті та розлючення не воїнів, а російських орків. Тому що вони приходять у наші села, а у нас там асфальт. У нас, напевно, теж є туалети на подвір’ї, але їхня жаба тисне, що маленькі містечка, прості люди, живуть краще за них. Росія – це не Москва та Санкт-Петербург. Це величезна територія. Німеччина під час Другої світової війни жила краще за багатьох європейських держав. У РФ є великоросський шовінізм і їм здається, що всі ці території – їх. Бачите, він (Путін, — ред.) себе вважає Петром Першим. А стане він поруч із Гітлером, Муссоліні, Саддамом Хусейном. Він старий із діркою в голові. Це наука, треба це вивчати.

Про перемогу

- Що для України буде перемогою у цій війні, на вашу думку?

- Мені хочеться сказати, що повернення всіх територій хоча б за адміністративними кордонами Донецької та Луганської області – це буде беззаперечна перемога. Але я згоден із президентом Зеленським, що зараз не можна йти на переговори з Путіним. Він хоче переговорів. Я знаю із джерел (і це не телеграм-канали якісь), що перелом у війні настає. І скажемо так серпень, і може вересень – це будуть два найвідповідальніші місяці.

Путін хоче переговорів, але нам не можна на них йти, будь-яка підписана зараз мирна угода буде обманом. Вони готуватимуться під час цього перемир’я, і ми теж готуватимемося. Питання буде у тому, хто краще підготується. Як ми зможемо перевести систему економіки країни на військову за прикладом Ізраїлю. Ізраїль же зміг це зробити, і ми зможемо. Точно зможемо.

Тобто перемога України – це вихід до адміністративних кордонів Донецької та Луганської областей. А потім розбиратимемося з Кримом.

Але я хочу ще сказати, що Донецька та Луганська області у нинішніх межах… нехай навіть зараз полетять у мене тапки – там лишилися люди похилого віку. Якщо мені не зраджує пам’ять, у довоєнний час там було близько 6,5 млн. населення. Зараз, наскільки мені відомо, там менше 2 млн. Ті діти, які у 2014 році були умовно у 4-му класі, вже закінчили школу. Вони 8 років прожили під російською пропагандою, в умовах вирощування ненависті до України, і я не впевнений, що там залишилися українці за духом, хоч вони українці за паспортом та народженням. Я думаю, у мене немає правильної відповіді.

- Що Юрій Сапронов зробить насамперед після перемоги?

- Точно плакатиму. Ну і відразу… (робить довгу паузу, — ред.) Мені треба обійняти онуків.

- Де вони зараз?

- Онуки в Америці. Троє. Ми не бачилися 165 днів.