Путін готовий віддати Донбас за однієї умови, але з Кримом буде важче - Леонід Гозман

Пандемія коронавируса по суті поставила на паузу переговорний процес по Донбасу. Онлайн-зустрічі ТКГ не приносять особливих результатів і навіть напередодні виборів в Україні Володимиру Зеленському не вдалося домогтися ніякого прогресу.

У першій частині великого інтерв'ю "Телеграфу" російський опозиційний політик Леонід Гозман розповів чи є перспектива повернення Україні окупованих територій, а також як зміниться геополітична карта після виборів президента США.

- У понеділок топ-темою стало інтерв'ю Зеленського ВВС, де він висловив упевненість в можливість великої угоди з РФ по Криму і Донбасу. Як ви оцінюєте ймовірність такої угоди? Що Росія може зажадати натомість?

- Поки при владі Володимир Путін, то угода по Донбасу - малоймовірно, угоду по Криму - не можливо взагалі. Легітимність Путіна заснована не на виборах, як наприклад легітимність Володимира Зеленського. Зеленський - президент бо за нього проголосували ваші співгромадяни. Наш президент не тому що за нього проголосували, а навпаки - за нього проголосували, тому що він президент. Це принципово різні речі. Легітимність Путіна стоїть на певній зображенні і захоплення Криму є системоутворюючою частиною цієї картинки. Він не може віддати Крим, тому що, повернувши півострів, він втратить владу, свободу, а може і голову.

Володимир Зеленський говорить, що сподівається на повернення Криму, напевно, тому що так і має говорити президент України. Однак варто визнати, що при Путіні повернення Криму неможливе.

Угода по Донбасу в принципі можлива. Донбас став для Росії валізою без ручки - нести важко, а викинути шкода. У Росії він нікому не потрібен. Всі ми прекрасно пам'ятаємо, що в плані "Новоросія" Кремль задумував захопити не тільки Донецьк і Луганськ, а просунутися вперед, зробити як мінімум сухопутний коридор до Криму і взяти під контроль приблизно вісім областей півдня і сходу України. Озвучувалися навіть плани проведення кордону по Дніпру, однак навряд чи це було всерйоз.

Операція на Донбасі для Росії завершилася повним провалом, тому Кремль в принципі готовий його віддати, але за однієї умови - якщо догляд наших "трактористів" і "шахтарів" з Донбасу можна буде подати як перемогу РФ. Щоб Путін міг звернутися до нації і сказати, що Росія всіх перемогла, всіх "бандерівців" знищили і так далі. Путін хоче зберегти обличчя і це єдиний шанс для України повернути захоплені частини Луганської та Донецької областей.

- Чи реальний, на вашу думку, варіант розміну Криму на Донбас? Неодноразово озвучувалися пропозиції забрати Донбас, але забути про претензії з приводу Криму. Наприклад, здати півострів в довгострокову "оренду".

- Жоден український уряд на це не піде. Історія з Кримом схожа на ситуацію з Курильськими островами - жодна влада в Японії не відмовиться від юридичних претензій на ці землі. Я думаю, що така депресивна, криміналізована і зруйнована територія під назвою Крим не є великою і привабливою цінністю, проте жодна влада в Києві не зможе погодитися на відмову від неї. Якщо це станеться, то в ту ж секунду опозиція заявить про зраду національних інтересів і просто знесе цю владу.

Проблема Криму може бути вирішена тільки після зміни влади у нас, при чому вирішуватися вона буде дуже повільно і важко. Зламати порядок, при якому Крим належить Україні, виявилося легко і швидко, а для його відновлення знадобиться чимало зусиль як з боку України, так і з боку нової влади РФ.

- Якщо Путіну дадуть зберегти обличчя і піти з Донбасу, то чи можливий введення туди миротворців? Чим в довгостроковій перспективі загрожує Україні реалізація мінських угод за російським сценарієм, до якого нас штовхає і Кремль і кум Путіна Медведчук?

- Вважаю, що про введення миротворців на Донбас можна домовитися. Коли на початку війни російська пропаганда кричала про бандерівців і нацистів, то українські війська звільнили місто Слов'янськ, вибивши звідти банду Гиркин. Російські кореспонденти зі Слов'янська тут же зникли, адже там нічого поганого не відбувалося - нікого не розстріляли, нікого не репресували, які потребують привезли продовольство і в налагодили нормальне життя. Цей приклад часто використовують в дискусіях для підтримки тези про необхідність повернення Україні захоплених територій. Мовляв ніякої помсти не буде, репресій не буде. Але є один нюанс - це відбувалося на початку бойових дій. З тих пір пройшло шість років війни. Війна - це завжди жахливо, це завжди озвіріння з двох сторін. Під час війни люди звіріють, це страшна штука.

Я знаю людей на Донбасі, які не підтримують місцеву "лугандонію", але реально побоюються, що з поверненням України на них чекатимуть репресії і нова влада не зможе встежити за частиною радикалів, які будуть мститися і самі "відновлювати справедливість", якою вони її будуть бачити. Не можу зробити висновки, наскільки обгрунтовані ці побоювання, але вважати їх зовсім необґрунтованими теж не можна. Підкреслю, що це ті, хто проти так званої "ЛНР", проте ігнорувати почуття цих жителів теж не можна. Тому життєво необхідно, щоб там встали війська другіг держав (за згодою сторін), завданням яких буде захист від можливих неприємностей і провокацій. Сподіваюся, що в української влади вистачить сил і політичної волі, щоб не допустити подібних ексцесів.

- Як бути з відновленням розграбованого і зруйнованого "русскім міром" Донбасу?

- Що стосується фінансування відновлення Донбасу, то думаю, що цю проблему вдасться вирішити і Україні допоможуть, оскільки нікому не потрібен жебрак і криміналізований район. Смію припустити, що допомогти вирішити це питання можна буде при посреднічетве української діаспори, яка, як мені бачиться, досить сильна.

- США з приходом до влади Дональда Трампа самоусунулися від багатьох глобальних питань, у ЄС є свої великі проблеми. Чи можлива в цих умовах якась big deal (велика угода - Авт.) Москви із Заходом, про яку часто говорять? Які пункти туди можуть увійти?

- Нинішнє керівництво Росії хоче повторення Ялти-+1945. Воно хоче розділити земну кулю на зони впливу, як це було після Ялтинської конференції. І якимось чином це зафіксувати - на папері або за кулісами. Мені невідомо, чи була альтернатива "Ялті" в тих умовах, в яких опинився світ після Другої світової, можливо це був найкращий варіант з усіх можливих. Зараз світ став іншим, а тому я вважаю укладення подібної угоди малоймовірним. Сьогодні навіть маленькі країни не хочуть підкорятися диктату і не вважають підпорядкування великим країнам природним станом справ, як це було раніше у світовій історії.

Що стосується США, то в разі зміни влади після виборів позиція Вашингтона по ряду питань зміниться. Байден і його оточення звичайно поміняють зовнішню політику Сполучених Штатів. Втім, для укладення будь-якої угоди потрібен хоча б мінімальний рівень довіри. На жаль, Росії ніхто і ні в чому не вірить. Рівень довіри до нашої країни настільки впав, що фактично перебуває в негативній області. Тому я не впевнений, що хтось готовий буде піти з нами хоча б на якусь угоду.

Продовження інтерв'ю читайте на сайті найближчим часом.

Автор: Ярослав Жаренов