Американцы не хотели, чтобы часть разговора с Байденом услышал ещё кто-то, кроме Зеленского, — Валерий Чалый

1 сентября состоялся визит президента Украины Владимира Зеленского в Соединенные Штаты Америки, где он встретился с президентом Джозефом Байденом в том числе и тет-а-тет. К самой встрече стороны подошли не с пустыми руками: с уже подписанными соглашением об оборонном партнерстве и меморандумом о строительстве нового энергоблока на Хмельницкой АЭС. Но после встречи президент Украины сказал, что «не почувствовал химии» между ним и Байденом.

О том, почему так произошло, о результатах визита для Украины, о дипломатии Офиса президента, о привлечении США к переговорам с Россией и перспективах членства в НАТО "Телеграф" побеседовал с Валерием Чалым — председателем правления Украинского кризисного медиа-центра и бывшим послом Украины в США (2015-2019 годы). В частности, недавно УКМЦ разработал дорожную карту усиленного стратегического партнерства Украины и США, где речь идет о главных принципах диалога двух стран.

— Как вы оцениваете встречу Владимира Зеленского с Джо Байденом и визит президента Украины в США в целом?

— Важно, что этот визит все-таки состоялся и есть встреча на высшем уровне между президентами Украины и Соединенных Штатов Америки. Также хорошо, что объявлены планы по усилению стратегического партнерства двух стран в разных направлениях — обороны, безопасности, энергетическом, экономическом. Если же говорить об ожиданиях от этого визита, то у кого-то они были большие — вплоть до намерений услышать поддержку Соединенных Штатов в предоставлении Украине плана действий по членству (ПДЧ) в НАТО. Или, например, услышать об усилиях по, если не остановке «Северного потока 2», то незапуска его в том формате, который хочет Россия. Также ожидалось новое видение урегулирования ситуации на Донбассе в связи с российской агрессией. Таких результатов пока нет, но зато есть восстановление динамики стратегического партнерства, которое перестраивалось между Украиной и США не одно десятилетие и которое было фактически поставлено на паузу в течение последних двух лет. Сейчас эта пауза будет окончена.

— А как вы думаете, какие будут ключевые различия в дальнейшем сотрудничестве между Соединенными Штатами и Украиной? Ведь в озвученном документе никаких принципиально новых вещей не было. Все же речь шла о НАТО, о противодействии российской агрессии — о вещах, которые были подготовлены уже заранее.

— Действительно, говорить о качественных грандиозных изменениях или даже о том, что это была самая дружеская встреча президентов Украины и США за всю историю — вряд ли будет правильным. Были и более успешные периоды в наших отношениях. В частности, я могу напомнить, что Хартия о стратегическом партнерстве подписывалась в 2008 году, и Джордж Буш выступал тогда за членство Украины в НАТО. Эту цель не удалось достичь только потому, что Франция и Германия были против, но Америка настаивала и президент США даже прилетал в Киев. Если говорить о базовых вопросах, которые нас интересуют: глубокое оборонительное соглашение, которое бы имело определенные если не гарантии, то обязательства совместных действий по обороне, шаги Соединенных Штатов относительно влияния на других членов НАТО для того, чтобы мы получили ПДЧ в НАТО — таких вещей нет. Зато есть много наработанных за долгий период сделок, которые нам открывают дополнительные возможности. Я бы выделил даже не рамочное оборонительное соглашение, а соглашение по исследовательским работам, по общему возможному тестированию вооружения, по совместному производству вооружений. Это соглашение открывает возможности для военно-технического сотрудничества и в сфере производства вооружений, и поставки вооружений. Сегодня, например, есть меморандум о том, что мы будем активно работать с американскими кампаниями в энергетике, в частности в атомной — речь идет о строительстве совместных энергоблоков. Единственное здесь надо понимать, что все эти цифры — 25 млрд, 30 млрд — это очень гипотетические показатели. Это во-первых. Во-вторых, там еще надо пройти много процедур для того, чтобы подписывать такой контракт. Я бы ожидал в ближайшее время максимальное усиление нашего сотрудничества в сфере безопасности и обороны, и большего присутствия американского бизнеса, американских компаний, американских инвестиций в Украине. Желательно, чтобы локализация производства была в Украине, то есть чтобы это были совместные проекты, которые не только давали рабочие места, но и дополнительную безопасность. Потому что вряд ли американцы будут спокойно наблюдать, если Россия продолжит агрессию и попытается захватить предприятия с американскими инвестициями, как это произошло, например, с нашим Луганским патронным заводом. Его просто разобрали и вывезли в Россию.

— Но все же господин Зеленский стал вторым европейским лидером (после Ангелы Меркель), который прибыл с визитом в Белый дом. Хотя некоторые эксперты-американисты, говорят, что наблюдается определенный кризис в отношениях, потому Зеленского в Америке уже не воспринимают как реформатора, а у Киева есть некоторое раздражение из-за достройки «Северного потока-2». Что вы скажете?

— Не секрет, что это была цель Владимира Зеленского с первых дней его пребывания на посту президента — посетить Белый дом. Разные были факторы, почему не складывалось раньше. Первый из них, я считаю, связан с действиями украинской стороны. На мой взгляд, тогда неправильно делалась попытка подготовки визита через лоббистов — так называемый, простите, заход в Белый дом через «заднюю дверь». А сейчас пошли традиционным, нормальным, дипломатическим путем. Поэтому хорошо, что Соединенные Штаты и Джозеф Байден даже отодвинули на задний план некоторые моменты, которые возникали в связи с действиями окружения президента Владимира Зеленского и таким образом просто показали свое положительное отношение ко всей Украине, всему народу. Несмотря на то, что Владимир Зеленский, как он сказал, "не почувствовал химию на встрече" — состоялся откровенный разговор, который касался чувствительных тем по обороне Украины, по вопросам безопасности и, видимо, по домашнему заданию Владимира Зеленского. Выполнит ли он свои обязательства, мы увидим уже в ближайшие месяцы.

— Вы имеете в виду реформы, кейс Коломойского, или какие-то кадровые вопросы?

— Мы с вами точно не знаем, о чем говорили президенты, но очевидно, что если происходит тет-а-тет и разговор идет без делегаций, то, как правило, это касается определенных чувствительных вопросов, которые в присутствии других участников не поднимаются. С одной стороны, такой формат не является свидетельством полного недоверия. Но учитывая, что этот тет-а-тет был достаточно длинным, то вероятно, что американская сторона не хотела, чтобы кроме президента некоторые моменты были услышаны другими…

— Другими лицами в команде Зеленского?

— Да, которые были в делегации. А результаты мы увидим. Ну и конечно, речь могла идти о некоторых чувствительных моментах, связанных с переговорами Джозефа Байдена с лидерами других стран.

Касательно очередности визитов, я не думаю, что так уж важно считать, каким по очереди приехал президент Украины с визитом в Белый дом. Было бы на самом деле лучше, если бы визит в Вашингтон состоялся сразу после прихода президента Владимира Зеленского на пост, но уже прошло больше двух лет. Также было бы важно, если бы встреча президентов Украины и США состоялась до американско-российского саммита. Но произошло так, как произошло. Содержание договоренностей в любом случае имеет большее значение, тем более, что Джозеф Байден, очевидно, продемонстрировал готовность активно работать с нашей страной и прекрасно знаком с ситуацией.

— Да, он приезжал в Киев в статусе вице-президента, хорошо знает украинский вопрос…

— Это одно. А второе — уже за период управления сегодняшней властью в Украине, сделано многое — и в плюс, и в минус. То есть обсуждение не идет, так сказать, с чистого листа.

Есть еще один момент, который имеет значение. Это статус визита. Он может быть государственным, официальным, официальным рабочим или рабочим. Жаль, что не удалось получить от американской стороны статуса визита, который, на мой взгляд, соответствует нашим отношениям — это официальный визит. Тем более, что Владимир Зеленский впервые прибыл с визитом в Вашингтон (встреча с Дональдом Трампом в 2019 году состоялась в Нью-Йорке, — ред.). Зато был рабочий визит. Официальный визит — это значит отношение и еще к стране, уважение, которое протокольными средствами выражается при встрече президента, это 19 артиллерийских залпов, которые звучат перед Белым домом. Cтатус официального визита дает совсем другое информационное освещение, начиная с подхода к медиа двух президентов после их встречи. Также есть дополнительный формат общения — официальный обед, где можно более неформально обсудить важные вопросы. Это отличалось от того, как принимали президентов Украины Виктора Ющенко и Петра Порошенко в начале их каденций.

— Как вы думаете, могла ли причиной этого стать очень своеобразная дипломатическая политика Офиса президента, представители которого позволяли себе некоторую критику Байдена? И вообще, как вы оцениваете дипломатическую политику Киева?

— Американцы прагматичны. Они все помнят, но в то же время прекрасно понимают, что вопрос взаимоотношений между Украиной и США важнее личного отношения. Их больше интересуют конкретные шаги президента Владимира Зеленского, украинского правительства в реализации тех договоренностей, которые были ранее достигнуты, ведь это сотрудничество не началось вчера. Конечно, некоторые вещи влияют. Например, перед визитом государственного секретаря Энтони Блинкена в Украину, планировали обсудить также сотрудничество в энергетической сфере, а у нас вдруг состоялись события с «Нафтогазом» и поставили под сомнение надежность реформ в корпоративном управлении. После этого даже были озвучены пять требований относительно того, в каких сферах американцы ожидают результата в тех проектах, где они оказывают поддержку. США оказывают помощь Украине более чем на 700 млн долларов ежегодно — это более 20 млрд гривен. И эта помощь идет на оборону, безопасность и реформы. Речь идет о совместных проектах, где есть финансирование американских налогоплательщиков. Им, очевидно, надо отчитываться в Конгрессе, на что тратятся эти средства. Именно поэтому выполнение обещаний и надежность партнеров, очень важны для них. Поэтому, возможно, что-то влияло на изменения даты визита. Но сейчас, я надеюсь, страница перевернута, Джозеф Байден сделал, на мой взгляд, положительное заявление. Он сам сказал, что может приехать в Украину. Слова Байдена свидетельствуют о том, что Украина остается в его повестке дня. И, конечно, это произошло на фоне критики после события последнего времени — проблем с организацией завершения вывода войск из Афганистана. Эти все события серьезно ударили по рейтингу Джозефа Байдена, Администрации и на этом фоне им был нужен успех. Но я бы не преувеличивал этот фактор.

— На фоне ситуации с Афганистаном, можем ли мы рассчитывать на увеличение военной помощи в перспективе или Байден сосредоточится на внутренних американских вопросах?

— Вопрос поддержки Украины против российской агрессии объединяет и республиканцев, и демократов. В том числе вы видите намерения президента Соединенных Штатов. Они такие же в этом направлении, несмотря на определенные советы разных групп. Есть те, кто больше настаивают на так называемой realpolitic. Есть группы, которые выступают за то, что Америка должна поддерживать свое реноме форпоста демократии в мире. И эта конкуренция между группами будет продолжаться. Еще интересно, насколько сейчас повлияет новая доктрина Джозефа Байдена об уменьшении военного присутствия США за рубежом. Тем не менее, несмотря на все эти изменения, которые происходят в самих Соединенных Штатах, поддержка Украины продолжается. Относительно ее увеличения, я считаю, вопрос даже не в объемах тех ресурсов, которые американцы предоставляют нам на бесплатной основе. Например, мы говорим о дополнительных 60 млн — это конкретная техника, средства для обороны и, конечно, на такую сумму вы не купите системы противовоздушной обороны. Это уже вопрос Украины. Нам нужно сформировать финансовые ресурсы для того, чтобы развивать такие способности. Поэтому какого-то масштабного прорыва здесь не ожидается. Мы, я надеюсь, получим запланированные 407,5 млн долларов на оборонную безопасность в этом году. А уже на следующий надо закладывать и лоббировать увеличение поддержки. И не менее важно — сделать качественные изменения типов оборонительных вооружений или каких-то дополнительных оборонительных средств на следующий год. Это должно касаться, на мой взгляд, уже не только «джевелинив», как это сейчас происходит, но и систем, которые позволяют нам контролировать морское и воздушное пространство. Есть вопросы и по замене наших военных самолетов. Естественным было бы серьезно рассматривать Соединенные Штаты в этом направлении тоже. Но такая стратегия и динамика больше зависит сейчас от Украины, чем от США.

Встречей в Овальном кабинете это все не решается. Это постоянная работа для реального усиления стратегического партнерства между Киевом и Вашингтоном. И это надо делать очень быстро, особенно в оборонной сфере, потому что уже не за горами тревожные события — ползучее поглощение Беларуси Россией, их совместные военные учения с 10 по 16 сентября. Есть плохие сигналы, россияне запрещают присутствие мониторинговой миссии ОБСЕ в пунктах пересечения границы, а значит, это может свидетельствовать о намерениях завоза тяжелой техники (на Донбасс — ред.). И это настораживает. Не случайно визит министра обороны США Ллойда Остина планируется уже в ближайшее время и Комиссия стратегического партнерства, в которой есть группа по оборонным вопросам, также будет рассматривать углубления нашего сотрудничества в оборонной сфере уже в ближайшие месяцы. Поэтому здесь важно, что мы конкретно будем иметь в сотрудничестве с американцами для усиления своей обороны и безопасности.

— Еще один вопрос по НАТО. Посол Германии на днях заявила, что НАТО очень трудно принимает новые страны , в которых есть военные конфликты. Может ли это быть основной причиной отсутствия серьезного содействие предоставления нам ПДЧ, или все же проблемы также лежат в комплексе с реформами?

— Я считаю, что в Украине есть готовность к тому, чтобы выйти на План действий по членству в НАТО. По сути — это план реформ, который нужен нам самим, независимо даже от вступления в НАТО. В этом контексте я бы призвал наших партнеров быть более гибкими, так как этот инструмент был бы очень уместен сейчас для ускорения проведения реформ в секторе безопасности и обороны. Что касается членства в НАТО, то вопрос сейчас так не стоит. Мы понимаем, что это будет политическое решение, которое будет приниматься консенсусом всех стран Североатлантического альянса.

Относительно военных конфликтов, то ни в одних документах НАТО не говорится, что это мешает, но одновременно мы также понимаем, что некоторые страны НАТО более реалистичны в оценке российских планов. Они говорят, что надо занимать более жесткую позицию, тогда будет мир. А на некоторые страны бряцание российским оружием серьезно влияет и до сих пор. Одна из основных целей кремлевской агрессии и временной оккупации части Украины — остановить нашу интеграцию в НАТО и исключить ее в будущем. Россия ведет очень кощунственную линию в этом плане. Они, с одной стороны, говорят о том, что после вступления Украины в НАТО, к их границам подойдут войска. А с другой стороны, они просто берут, захватывают часть украинской территории, развивают военную базу в Крыму, в том числе, расконсервируют и реконструируют специальные хранилища для хранения ядерных зарядов. Этого нельзя не заметить. А также то, что Украина по факту прикрывает сейчас восточный фланг НАТО. Мы берем на себя огромную нагрузку по обеспечению европейской и евроатлантической безопасности и если это не будет оценено, то это будет, как минимум, не справедливо.

— Вы подчеркнули, что решение относительно членства в НАТО является политическим. Учитывая, что "Северный поток-2" таки будет достроен, ведь это тоже политическое решение, возможно, украинской власти нужно быть более жесткой в донесении своей позиции? В частности, по отношению того же Конгресса, который более критически выступает против того же СП-2?

— Я думаю, так, как это публично было заявлено — мол, надо спросить Джозефа Байдена, почему мы еще не в НАТО — делать не принято. А вот вести постоянно дипломатическую работу, без резонансных заявлений, действительно нужно. Не менее важно повысить эффективность и динамику проведения реформ в самой Украине. Если говорят, что незавершенность реформы Службы безопасности Украины и лишение ее неприсущих функций является определенным барьером, значит, надо сделать эту реформу. Это нужно нам самим и не только потому, что мы идем в НАТО. Надо быть реалистичными. Можно спрашивать у партнеров о чем угодно, но следует понимать, что они также работают в определенных рамках. У них есть свои национальные интересы, у нас свои, и это с нашей стороны должна быть тонкая игра, чтобы все имеющиеся возможности использовать максимально.

— Видите ли вы в перспективе возможность привлечения Штатов к большему участию в решении донбасского кейса? На днях председатель ОП Андрей Ермак сказал, что в Штатах Минский процесс вообще никак не обсуждали и вопрос широкого привлечения США к переговорному процессу также не стоял.

— Накануне визита неоднократно заявлялось украинскими властями, что они ожидают от Соединенных Штатов вовлеченности в процесс переговоров с Россией, чтобы определить спецпредставителя, или даже, чтобы сам президент США принимал в этом участие. Вместо этого, мы пока не получили соответствующих подтверждений. Вопрос на самом деле неоднозначный: в каком статусе эффективнее поддержка США — в качестве посредника или более активного лоббиста нашей позиции в существующих форматах? Соединенные Штаты давно в этом процессе, если не напрямую, то косвенно. Они имели отдельный трек переговоров с Россией и с европейскими партнерами. Конечно, можно привлекать и Соединенные Штаты, и Польшу, и многие другие страны, которые выступают за восстановление территориальной целостности Украины, но мы должны понимать, что ничего не будет реализовано, если Россия не откажется от дальнейших планов агрессии и содержания Украины на этом крючке, созданного специально для того, чтобы Украина не продвигалась по направлению европейской, евроатлантической интеграции. Поэтому те обстоятельства, которые сегодня создаются, я думаю, даже Соединенные Штаты не одолеют. Больше для их преодоления сделает консолидация украинской нации, народа и усиление наших оборонных возможностей. Тогда можно и переговоры вести. А если Россия не меняет свою позицию, если обстрелы будут продолжаться, если нет прекращении огня, то любые договоренности не могут быть реализованы даже с участием США. Эта война была инициирована Россией, и Россия должна прекратить свои агрессивные действия. Очевидно, что во время визита должны были прозвучать слова об усилении санкций против России, тем более, что обстрел Авдеевки происходил как раз накануне. Почему мы не получили тогда в Вашингтоне усиления санкций после таких провокационных действий России? Я не знаю. Возможно, мы увидим это дальше. Больше, чем назначение спецпредставителя США нам нужна конкретная поддержка партнеров по усилению обороны страны, нашей способности выстоять институционально в противодействии российской агрессии.