Было бы честно, если бы депутаты от ОПЗЖ сами отказались от мандатов, — большое интервью вице-спикера Елены Кондратюк (часть первая)

Заместитель главы украинского парламента Елена Кондратюк — единственный представитель оппозиции в президиуме Верховной Рады (была избрана народным депутатом по спискам "Батькивщины"). Мы встретились с вице-спикером, чтобы поговорить, удалось ли оппозиции и Раде в целом сохранить свою субъектность, какую роль в условиях войны играет межпарламентская дипломатия и какие перспективы Украины по членству в НАТО и ЕС. Обо всем этом — в первой части большого интервью Елены Кондратюк "Телеграфу".

"Будем обсуждать новый вариант освещения работы Верховной Рады"

— Мы с вами стоим у стен Верховной Рады, но зайти внутрь журналисты не могут. Почему представителям прессы до сих пор запрещено посещать парламент и когда это может измениться?

— Как только позволит ситуация с безопасностью, двери парламента для журналистов снова откроют. Я точно из тех, кто давно просит это сделать, чтобы обеспечить прозрачность и освещение нашей работы. На самом деле это в интересах самой Верховной Рады. Потому что субъектность парламента нужно каждый день отстаивать.

Однако ситуация такова, что за пропуск медиа в парламент сейчас отвечает не совсем Верховная Рада. В целях безопасности мы получаем разрешения у наших спецслужб. В Верховную Раду, как и в "правительственный квартал" в целом, не пропускают не только журналистов, но и вообще всех, кроме сотрудников, есть строгие ограничения.

За безопасность и жизнь находящихся в Верховной Раде людей отвечает комендатура. Сейчас коменданты не могут взять на себя разрешение посещения, потому что не уверены в безопасности людей. Прилететь же может когда-угодно. Если у нас будет в Киеве что-то типа "Железного купола", как обещает министр обороны Резников, тогда действительно будет гарантия того, что мы сможем обеспечить работу журналистов.

Сейчас даже заседания согласительных советов, с участием руководства парламента, всех руководителей фракций и руководителей комитетов, проходят онлайн, несмотря на то, что они продолжаются по 4-5 часов. Мы не собираемся вместе физически.

Относительно освещения — на сегодняшний день благодаря моей правке к закону о медиа заседании Верховной Рады показывают на телеканале Рада по крайней мере в записи, с определенным лагом безопасности во времени.

В то же время правда и то, что все депутаты и дискуссии вокруг решений доступны и за пределами стен Верховной Рады. Здесь будет уместно и вас поблагодарить за интерес к нам, и призвать журналистов больше внимания уделять работе над разъяснением принятых решений и обсуждению различных моделей решений. Дискуссия всегда делает окончательное решение лучше.

В сентябре стартует новая сессия парламента, и мы точно будем обсуждать какой-то новый вариант освещения работы Верховной Рады. Я за то, чтобы медиа постепенно попадали в Верховную Раду. Это должно когда-то случиться.

"Нет такой информации, которую нельзя было бы придержать на три часа"

— А как вы лично относитесь к тому, что есть когорта депутатов, которые прямо во время заседаний освещают работу парламента?

— Ох, это "фантомные боли" президиума Верховной Рады (улыбается). Даже не столько у меня, сколько у спикера Руслана Стефанчука, который отвечает за налаживание работы всего парламента.

Есть очевидное правило осмотрительности военного времени.

Для меня такое поведение отдельных депутатов, привыкших быть первыми, вести стримы, скорее говорить о результатах работы — безответственно. Нет такой информации, которую нельзя было бы придержать на три часа. А подобное поведение свидетельствует о недоверии друг другу в зале. Для меня это недопустимо. Простые правила нуждаются в качестве культуры и дисциплины, "цифровой гигиене".

Поверьте, я тоже могу открыть телеграм-канал и точно постить и говорить первой. Я вижу, как идет голосование. Но есть договоренности, которые нужно выполнять.

От подобных действий нардепов зависит жизнь не только их коллег. Депутатов же, как люди говорят, "не жалко" (смеется). Подвергается угрозе жизни работников аппарата Верховной Рады. А это около тысячи человек.

— Как вы оцениваете субъектность Верховной Рады по состоянию на данный момент?

— Во-первых, я рада, что парламент остался легитимным органом. Причем в тяжелое время еще с 24 февраля прошлого года.

Во-вторых, я действительно считаю, что мы продемонстрировали единство и укрепили уверенность наших партнеров в несокрушимости Украины. Ведь во всех решениях о помощи стране, о признании россии агрессором, страной-террористом, да и вообще в тысяче коммуникаций, видимых и невидимых, с очевидным лидерством президента Владимира Зеленского, с мировыми лидерами, важную роль играет парламентская дипломатия. Все лидеры, которые приезжали в Украину, в это непростое время выступали у нас в парламенте. И все они видели, что парламент не просто существует, но и работает.

Если говорить о независимости парламента вообще, то хотелось бы, чтобы он больше инициировал себя. Сейчас так выглядит, что в военное время от парламента зависит только принятие решений. Сами решения сейчас почти все идут либо от Кабмина, либо от Офиса президента. Хотя подают их от депутатов: если посмотреть на статистику, то 90% принятых инициатив – это депутатские законопроекты.

А на самом деле миссия парламента сейчас очень и очень велика. Я бы сказала, что у этого созыва она историческая. Этому парламенту нужно принять большое количество законов, адаптированных к законодательству Европейского союза. Этому парламенту нужно готовиться к переговорам с парламентами стран НАТО. Потому что парламенты 31 страны должны одобрить решение и имплементировать обретение Украиной статуса полноправного члена НАТО. То же касается и нашего вступления в ЕС – все парламенты Евросоюза должны будут ратифицировать наше членство.

Парламент имеет три функции: представительную, законодательную и контрольную. То есть, кроме первых двух, которые понятны, еще есть контроль за исполнительной властью, за правительством. Мне бы хотелось больше позиции от правительства в принципиальных вопросах — как Украина должна дальше развиваться. Очень многое будет зависеть от прорывов на фронте, и мы молимся, чтобы наши ребята продвигались вперед. Но важно, чтобы мы в тылу вместе с правительством обеспечили экономический прорыв. Это две составляющие, от которых будет зависеть, как будет развиваться будущее Украины.

Кроме того, я думаю, что для парламента еще очень важно заниматься вопросом нового общественного договора. А он потребует многих изменений, в том числе тех, которые сейчас несет война. Вопросы безопасности, вопросы справедливости, вопросы полноты власти для народа, вопросы нового и справедливого договора для тех, кто сейчас воюет. Вопросы просвещения, образования, обновления.

Для субъектного парламента в парламентско-президентской, прошу это не забывать, республике, работы будет много.

"Депутаты бывшей фракции ОПЗЖ подголосовывают монобольшинству"

— По вашей оценке, насколько тяжелее стало собирать голоса в Верховной Раде сейчас?

— Я не собираю голоса, мне сложно об этом говорить (смеется). Но если говорить откровенно, то первый этап, когда собираются голоса, это согласительный совет. Список формирует, прежде всего, монобольшинство. Они дают свой список готовых законопроектов. Затем начинается дискуссия между всеми руководителями фракций и председателями комитетов. Если есть единодушие, его выпускают в зал. У нас сейчас изменения в согласительном совете, и, например, один закон может инициировать какую-то меньшую фракцию, если его, конечно, поддерживает монобольшинство. В таком случае этот закон проходит в повестку дня. Если законопроект контроверсионный, тогда он требует большего обсуждения.

— Как вы оцениваете эффективность оппозиции в условиях монобольшинства и военного положения?

— Откровенно вам скажу, что война сплющивает время. Ты понимаешь, что нет времени на политиканство и излишние дискуссии. Иногда мне даже казалось, что парламентские процедуры слишком длинные. Нет времени многое проговаривать. Но когда мы, например, встречаемся с Пэтом Коксом, бывшим руководителем Европейского парламента, который сейчас нам помогает заниматься реформированием парламента, вместе с Европарламентом и Национально-демократическим институтом, то они дают понять монобольшинству, что процедура — это самое важное, что только возможно.

Я говорила о контрольной функции — она должна существовать и внутри парламента. Для оппозиции сейчас важно не терять свою субъектность. Не просто всегда быть против, а найти альтернативные пути и показывать свои предложения. Удается ли это оппозиции? Не совсем. К примеру, в парламенте есть депутаты бывшей фракции ОПЗЖ, которые создали две группы, и так или иначе порой, а может, и не порой, подголосовывают монобольшинству.

В то время как для оппозиции важно политически дать оценку и предложить что-то на замену. Должен быть в парламенте состязательный процесс.

С другой стороны, я говорила со многими приезжающими к нам представителями разных парламентов, и для них уже то, что Верховная Рада работает в условиях войны — это просто вау-эффект. При этом многие представители парламентов, спикеры, которых мы с коллегами – Русланом Стефанчуком и Александром Корниенко – приглашали и которые обещали приехать, до сих пор колеблются. У них есть страх даже просто приехать, мы уже не говорим о том, чтобы зайти в сессионный зал.

В то же время у меня вызвали восхищение спикеры парламентов Литвы и Латвии — Виктория Чмилите-Нильсен и Инара Мурниеце (сейчас министр обороны Латвии). Они первыми приехали к нам с началом полномасштабного вторжения. И насколько они теперь все воспринимают по-другому, чем те, кто не приезжал. Инара в первые дни помогла мне просто морально выстоять. Она говорила, что нельзя нам эвакуироваться из Киева. Надо просто, как она сказала, "биться". И иногда такие золотые слова действительно помогают выстоять, бороться, сколько возможно.

— А если мы вспомним 24 февраля, кто вас тогда удивил?

— Я вообще еще не готова мемуарно что-то рассказывать (улыбается). Конечно, это были самые трудные недели, не только у меня в жизни, а я думаю, что у большинства людей. Не могу сказать, что меня кто-то сильно удивил… Я думаю, что я удивилась только тогда, когда в восемь утра зашла в сессионный зал, а под куполом было полно людей. Это придавало какой-то уверенности. Потому что на самом деле все оказались в достаточно растерянном состоянии.

Мы до этого многое обсуждали со спикером, с первым вице-спикером, как мы будем вести себя в той или иной ситуации. Я помню еще одно удивление – ко мне прямо в президиуме подошел секретарь СНБО Данилов и передал мне флешку с указом президента о введении военного положения. Он говорит: "Я так посмотрел, давай, чтобы оно лучше у тебя было". Наверное, это я больше всего запомнила.

"Есть два варианта, как лишить Шуфрича должности"

— Вы упомянули об ОПЗЖ в Раде. Сейчас зарегистрированы два законопроекта о лишении мандатов (7424, 7694. — Ред.), которые, очевидно, написаны для того, чтобы наконец выставить их за дверь. Но есть мнение, что эти законопроекты неконституционны. Как можно разобраться с этим вопросом?

— С моральной точки зрения, здесь очень непростая ситуация. Современное украинское общество требует, чтобы ОПЗЖ и депутаты, которые имели отношение к этой партии, не были в парламенте. Трудно с этим не согласиться. Но мы много дискутировали внутри, по какому пути идти. Мы не можем принимать неконституционные законы, лишать депутатов мандатов неконституционным способом. Потому что они через суд восстановят свои полномочия. Согласно Конституции есть семь пунктов, по которым можно лишить народного депутата полномочий. Смерть, личное заявление и т. д. Сейчас более десятка депутатов написали свои заявления, и мы таким образом их лишили депутатства. А например, Медведчука мы лишили мандата в связи с прекращением гражданства.

Честно говоря, лучшим способом было бы, если бы они все сами написали заявления и просто ушли из парламента. Это было бы, наверное, честно. С другой стороны, их в 2019 году выбирали люди. Процедуры отзыва депутатов нет. Но на следующих выборах их не должно быть в парламенте.

— А как вы лично относитесь к тому, что, например, Нестор Шуфрич продолжает быть главой комитета по свободе слова?

— Эта тема уже должна как-то логично завершиться. Я, конечно, советовала бы Нестору Ивановичу самому написать заявление и по крайней мере уйти с поста главы комитета. Это было бы честно.

Также есть два варианта, как можно лишить его должности. Для этого должно быть решение монобольшинства или спикера парламента, когда он скажет о том, что глава комитета не отвечает уровню полномочий. Или комитет сам выражает негативное отношение к работе главы комитета.

Но самая оптимальная форма – это личное заявление. Повторюсь, я бы советовала ему написать личное заявление и просто не педалировать эту тему. Есть претензии и к работе самого комитета по свободе слова. Не может в нем быть всего три человека. Его точно нужно менять, реформировать. В начале 2019 фактически все его функции были переданы в Комитет гуманитарной политики. Теперь в комитете по свободе слова осталась только защита журналистов и их работы.

— А есть какое-то, возможно, внутреннее осуждение в парламенте относительно того, что Шуфрич остается на своем посту?

— Против него во главе комитета активно выступает фракция "Европейская солидарность" и публично вносит предложение, чтобы комитет по свободе слова возглавил их представитель или, скорее, представительница.

Понятно, что о вопросах защиты прав журналистов нужно постоянно говорить, апеллировать к международному сообществу, международным союзам журналистов. На войне с начала полномасштабного вторжения погибли 58 журналистов. Их имена должны знать в мире.

Возможно ли членство в НАТО в обмен на территории

— После саммита в Вильнюсе украинские власти настаивают на ратификации гарантий безопасности для нас на уровне парламентов других стран. Как вы оцениваете результаты саммита НАТО?

– У меня несколько смешанные впечатления от самого саммита. Прежде всего, мы как страна ожидали справедливого отношения к Украине и полноправного политического приглашения к НАТО. Для нас было бы оптимально, если бы такое приглашение прозвучало в Вильнюсе.

В то же время мы увидели "осторожный" шаг со стороны Альянса. В коммюнике написано, что для НАТО важно политическое сближение с Украиной. А именно, что Украина стала более взаимосовместимой и политически интегрированной с Альянсом и достигла существенного прогресса на пути реформ.

С другой стороны, они говорят, что должно пройти еще какое-то время, что приглашение прямо сейчас невозможно. Потому что есть вопросы войны, страх раздразнить россию.

Как историк, здесь я всегда провожу параллели. Если, например, рассматривать, как вступала в НАТО Турция — сейчас одна из крупнейших стран Альянса, с самой развитой армией, то на момент вступления у нее был страшный конфликт с Советским Союзом, со Сталиным, Молотовым, которые требовали, чтобы Турция отказалась от своих восточных территорий.

Более того, был конфликт за статус морских проливов — Босфор и Дарданеллы. И Турция в таких условиях была принята, понимая, что может быть новая война. Причем тогда никто точно не говорил о политических или безопастностных изменениях в Турции или отказе от части суверенитета. Но это был реально политический шаг со стороны Альянса и понимание того, что это необходимо для новой безопасности.

Если вспомнить Бухарестский саммит 2008 года, то с инициативой предоставления ПДЧ и заявки Украины в НАТО выступали США. Европа тогда боялась давать такую возможность. А на саммите в Вильнюсе – наоборот. Все европейские страны "за", даже Венгрия. Возможно, только у Германии была оговорка, но это, скорее, связано с тем, что она идет в определенном фарватере Соединенных Штатов Америки. Мы ожидали большей действенности от Вашингтона, но в этот раз именно США выступили сдерживающим фактором.

Хотя я бы все-таки была здесь оптимистом.

Для меня лично важно, что мы можем констатировать, что Украина приобрела субъектность в североатлантическом мире и НАТО.

Нам не нужно ПДЧ. Все лидеры как один сказали, что Украина будет в НАТО, и эта позиция уже не сможет измениться к Вашингтонскому саммиту в 2024 году. Нам дают гарантии безопасности, которые, конечно, не должны заменять самого вступления в НАТО. И – военная помощь, 500 миллионов долларов в год. Сейчас уже нужно готовиться к саммиту в Вашингтоне, проводить много внутренней работы. Это изменения в законы, касающиеся безопасности, разведки и контрразведки. И, конечно, антикоррупция.

— Когда мы можем, по вашим оценкам, дождаться этого благоприятного для нас контекста, чтобы нас все же официально пригласили в НАТО?

— Ключ от НАТО нам дадут точно не раньше завершения войны. Это то, что можно услышать и публично, и непублично. Нет сомнений, что Украина станет полноправным членом НАТО. Равно как и членом Европейского союза.

Многое зависит от факторов помощи, которую должны оперативно оказывать. У нас нет много времени, все это понимают. Мне бы очень не хотелось, чтобы формально так выглядело, что у россии и дальше есть какое-то право вето на то, чтобы мы быстро вступали в НАТО. Это, наверное, больше всего смущает, и все из-за этого переживают. Но наше общество на уровне 89% сейчас поддерживает вступление в НАТО. И более 70% американцев считают, что Украине уже нужно было предоставить приглашение именно на Вильнюсском саммите. В Германии – более 50%, в Нидерландах – 60%. А если общества поддерживают, то они оказывают давление на свои правительства, парламенты, свои политические силы.

— Относительно НАТО в определенных кругах непублично обсуждается, что в обмен на членство в Альянсе Украине могут предложить смириться с потерей оккупированных территорий. Готово ли будет украинское общество или украинский парламент к таким предложениям?

— Я вижу, что общество сейчас к такому точно не готово. Вопрос не просто о членстве в НАТО в обмен на территории. Во-первых, об этом сейчас разговоры не ведутся. Возможно, кто-то делает свои предположения о том, как может завершиться эта война. Но для украинского общества ответ очевиден, об этом свидетельствуют все опросы общественного мнения. Во-вторых, наш президент постоянно подчеркивает, что у нас, у Украины, есть формула мира, в которой нет места таким договоренностям. Все заявления, звучавшие даже на саммите НАТО: мы не обмениваем членство на какие-либо условия.

О самом большом страхе на Западе

— А если взять ваши встречи с западными партнерами, хотя бы раз они такие темы поднимали во время каких-нибудь офрекордс-общений? Что нужно идти на какие-то компромиссы, что, может быть, "вам нужно уже не воевать", а начинать переговоры?

— В странах Европейского союза я таких заявлений не слышу. Это может где-то проскакивать, когда я езжу как вице-спикер по гуманитарным вопросам. Тогда непублично могут звучать какие-то предположения: а если бы было так, а если бы было не так… Самое большое, чего боятся все, в том числе лидеры больших государств, это "что будет с россией после завершения войны?".

Когда-то был большой страх, что скажет путин? Что он сделает? Сейчас самый большой страх — что будет, когда россия распадется. Мы им говорим, что ничего страшного не произойдет. Распадется так распадется (улыбается). Дальше нужно будет смотреть, на что она распадется, делать демократические преобразования. А для них это какая-то бомба замедленного действия с ядерным оружием.

Есть, к примеру, Израиль и Азербайджан. Со всех сторон эти страны имеют тяжелую ситуацию, но они сделали все, чтобы их армия была современной и сильной, и нам они говорят делать то же самое. Израиль не является членом НАТО, да, у них есть специальные соглашения с США, но они действуют так, как считают нужным для безопасности своей страны.

— Как вы оцениваете уровень политического сотрудничества Украины и США? В частности, если брать взаимодействие нашего парламента с Конгрессом. Насколько у нас, по вашему мнению, двусторонняя поддержка? В Штатах скоро выборы, и там все чаще раздаются мнения, что нам будет труднее получать помощь.

— Я верю, что общество в Америке оказывает большое влияние на решения политических сил. Там политики смотрят на это гораздо больше, чем смотрят у нас. Последние решения в Конгрессе свидетельствуют, что у нас действительно есть двухпартийная поддержка. Конечно, есть какое-то консервативное крыло республиканцев, даже регистрировавших какие-то поправки относительно уменьшения помощи Украине, но они все были отвергнуты. Спикер Палаты представителей от республиканской партии Кевин Маккарти ясно сказал, что "мы будем с Украиной столько, сколько нужно".

Я была в командировке в Израиле, в Кнессете, и одновременно с рабочим официальным визитом там находился Кевин Маккартни. На пресс-конференции он поставил на место российского журналиста, в том числе и относительно депортации наших детей в рф. Поэтому я думаю, что на уровне Конгресса поддержка Украины сохранится.

Второе — в Конгрессе есть украинский кокус (группа поддержки Украины. — Ред.), туда тоже входят две партии. В Верховной Раде вообще более ста депутатов входят в группу дружбы с Соединенными Штатами.

Конечно, для нас был бы хороший знак политической поддержки, если бы к нам приехал спикер Палаты представителей США Кевин Маккарти. Потому что бывший спикер Конгресса от Демократической партии Нэнси Пелоси была у нас дважды. Кстати, она одна из тех, кто призвал признать рф страной-террористом.

И третье – надо надеяться, что вступление Украины в НАТО и наша поддержка не будут зависеть от выборов в Соединенных Штатах. Я знаю, что одно можно говорить перед выборами, но после выборов может быть совсем по-другому.

*О том, когда и при каких условиях Украина станет полноправным членом Евросоюза, что "не так" со скандальным законом о медицинском каннабисе и доведет ли похищение украинских детей до Гааги владимира путина — читайте во второй части интервью: "Полноправными членами ЕС мы станем минимум через 5 лет, — вице-спикер Елена Кондратюк".