Зеленский для Путина чужой, а Лукашенко вызывает глубокое омерзение, - Леонид Гозман

Об этом и не только во второй части интервью "Телеграфу" рассказал российский оппозиционный политик Леонид Гозман.

- В 2014-2015 годах РФ вела ярую пропаганду, именуя украинцев "фашистами", "бандеровцами" и так далее. Отношение рядовых граждан было соответствующим. По данным недавнего соцопроса, 42% украинцев хорошо или очень хорошо относятся к россиянам. Изменилось ли отношение обычных жителей РФ к украинцам?

- Не стоит примитивизировать врага. Говорить, что все русские - империалисты и на одно лицо - это не соответствует действительности. В окружении моей семьи нет ни одного человека, поддержавшего аннексию Крыма. Нет ни одного моего друга, кто бы одобрял эту дикую внешнюю политику Кремля.

Ядерный электорат Владимира Путина, на которого и были рассчитаны все эти авантюры, не перестал к вам плохо относиться, но эту часть населения перестали радовать эти мнимые "победы" над бандеровцами и прочие пропагандистские истории. Эйфории больше нет, плохое отношение к украинцам осталось. К стыду нашей страны, когда была история с аннексией Крыма, то таких людей как я, не одобрявших захват полуострова, было меньше 1%. Действительно, в 2014 году у подавляющего числа россиян была эйфория и настоящий праздник. Впрочем, третью годовщину аннексии отмечали с куда меньшим пафосом, праздник проводился уже не возле Кремля, как до этого, а на Воробьевых горах, там выступали какие-то артисты шестого эшелона, а на митинге гуляли какие-то студенты за 300 рублей. Атмосфера праздника ушла. Как нефть перестала быть драйвером российской экономики, так и Крым и наша агрессия перестали быть драйвером рейтинга Владимира Путина.

- Как по вашему мнению Путин относится к Зеленскому?

- Никакой инсайдерской информацией по этому поводу я не обладаю, однако мне кажется, что Владимир Владимирович его не уважает. В Украине были настоящие выборы и Зеленский пришел к власти демократическим путем, за него проголосовало огромное количество украинских граждан. А для Путина избранный человек является чужим по определению, он его не понимает. Своими для российского лидера являются те, кто пришел к власти путем заговора, переворота или чего-то подобного.

- А как же Дональд Трамп? Он переехал в Белый Дом в результате выборов...

- Дело в том, что Трамп и Путин ментально близки. Нахальство и демонстративное жлобство Трампа, когда он к примеру говорит "я могу любую бабу за причинное место схватить" - близко и понятно нашему руководству. Насколько мне доводилось слышать, до вступления в должность Трамп вел бизнес предельно нечестно, он любит манипулировать, врать и так далее. Все это ментально близко российской верхушке.

- В истории с "вагнеровцами" Лукашенко публично унизил Путина, заставив того писать какие-то письменные объяснительные и часами обсуждать это дело. В конце концов боевиков таки отдали России. Как сейчас строятся отношения между лидерами России и Беларуси?

- Лукашенко вызывает у Путина и его окружения чувство глубокого омерзения. Не исключено, что эти чувства взаимны. Но Лукашенко для Путина как жена, с которой нельзя развестись. Лукашенко постоянно кидал, унижал Путина, потому безусловно, что российскому президенту он неприятен. Но самое страшное для Кремля - победа революции. Им не так важно кто на троне, как важно, как он туда сел. Если к власти в Беларуси придет человек по воле народа, то это ночной кошмар для властей РФ. Беларусь и Россия действительно очень близки. Российские регионы в большей мере сильно похожи на города и поселки в Беларуси. Это не значит, что Беларусь не должна быть независимой или не должна идти в НАТО или ЕС. Но сходство с Россией действительно огромное. 

Поэтому победа революции в Беларуси для российской верхушки недопустима, она может стать фантастическим примером для россиян. Именно этого и боятся в Кремле. Путин был бы рад сместить Лукашенко и поставить там нормального, вменяемого человека, на котором не висит груз маразма, как над Александром Григорьевичем. Но главная задача Москвы сейчас - не допустить победы революции в Беларуси. Именно поэтому Путин продолжает поддерживать Лукашенко, хотя в долгосрочной перспективе Кремль его сместит. На его место могут поставить какого-нибудь скучного и неинтересного технократа, который поможет Кремлю достичь конечной цели - аннексировать Беларусь.

- Есть ли сейчас на политической карте Беларуси человек, который может занять место Лукашенко на переходном этапе? К примеру, Бабарико? По некоторым данным, встреча Лукашенко и Бабарико в здании КГБ Беларуси была частью договоренностей лидеров РБ и РФ.

- Не исключено, что появление Лукашенко в КГБ и встреча с оппозиционерами было требованием Путина. Стоит обратить внимание, что кроме Бабарико на встрече был Сергей Тихановский, который настроен более радикально, туда же приглашали Марию Колесникову, но она его (Лукашенко. - Авт.) просто послала. Она, к слову, вышла едва ли не на первый план среди лидеров революции. Изначально, как мне видится, Бабарико устраивал российских лидеров, но сейчас он слишком близок к революции. Для Кремля идеальным преемником Лукашенко мог бы стать кто-то из окружения президента Беларуси, но не засвеченный в излишней близости к диктатору. К примеру, кто-то из министров или бывших министров, кто не связан с координационным советом и оппозицией.

- У нас по этому поводу шутят: "А вы знаете, что в Беларуси есть еще и премьер-министр?"...

- Да, примерно такая фигура. У нас же Мишустин стал премьером, его до этого никто особо не знал.

- Каким странам, кроме Беларуси, может грозить аншлюс?

- Без большой войны захват новых стран считаю невозможным. Давайте рассмотрим детально - очевидным вариантом, на первый взгляд, могут быть страны Балтии, но там ведь стоят войска НАТО. Безусловно, страны Запада в случае нападения не будут спешить прибегать к пятой статье договора НАТО о коллективной обороне, однако, если при нападении будет убит хотя бы один натовский военный, то Альянс не сможет это просто игнорировать. Это грозит ответом и полномасштабной войной. Контингент НАТО в принципе для этого и размещен в Литве, Латвии и Эстонии, чтобы он был живым щитом.

На Украину постоянно давят и угрожают, а вы все не сдаетесь. Захват Молдовы маловероятен, скорее РФ может присоединить Приднестровье. Грузию - невозможно. Жертвой экспансии могла бы стать Армения, но с ней нет совместной границы. В Армении сложная ситуация, там время от времени высказывается идея растворения в России, но она не является доминирующей в обществе. Стоит подчеркнуть, то Путин безусловно ненавидит (премьер-министра Армении - Авт.) Никола Пашиняна, поскольку последний пришел к власти на волне революции.

- Азиатские республики могут попасть под удар?

- С бывшими советскими республиками, которые находятся в Азии, все сложнее. В случае агрессии сразу же будет столкновение с мощным Китаем. Любую агрессию нужно как-то обосновать. Например, в Крыму, по версии Кремля, некие "бандеровцы" планировали вырезать все русскоязычное население. И в этот откровенный бред по началу даже верили, и тогда он стал формальным поводом для аннексии полуострова. В азиатских странах ничего подобного нет, русскоязычных граждан там мало, а значит такая война не приведет к национальному подъему, как это было в 2014 году. Ярким примером является сирийская война, с точки зрения политической консолидации российского общества она оказалась бесполезной. Среднестатистическому русскому абсолютно наплевать на Сирию, Башара Асада и войну одних арабов с другими.

Из азиатских стран я бы обратил внимание на Казахстан, на нашем ТВ как-то даже некоторые "эксперты" намекали на возможную войну против казахов. Казахстан - очень мощное государство, тесно связанное с Китаем. Тут будет прямое столкновение с Пекином. В Кыргызстане практически нет русских. В Туркменистане будет конфликт с Турцией. В сложившейся ситуации без большой войны я не вижу возможностей для России нового успешного захвата территорий.

- Несколько недель назад возобновились боевые действия в Нагорном Карабахе и Азербайджан при поддержке Турции методично двигается вперед, беря под контроль все новые населенные пункты. Почему Россия вмешивается так минимально, по сути не предоставляя никакой помощи Армении, кроме разве медийной?

- В Кремле боятся новой российско-турецкой войны. Никто к ней не готов и никто ее не хочет. Это первая причина. Вторая - личная неприязнь к Пашиняну. Третья - возможно у нас просто нет сил помогать Армении. Одно дело - показывать мультики с суперракетами, а воевать по-настоящему - совершенно другое.

- Практически сразу после возобновления боев в Нагорном Карабахе появилась такая теория, согласно которой Украина, Азербайджан, Молдова и Грузия могут вернуть свои захваченные территории, если одномоментно начнут военные операции. Что можете сказать по этому поводу? Хватит ли у России ресурсов вести войну сразу на четырех направлениях?

- Проблема с ресурсами у нас очевидно есть, но удерживать территорию дешевле, чем ее захватывать. Второй важный нюанс - все должны договориться, а этого не будет. Если все на самом деле договорятся, то может быть у кого-то и получиться. Я глубоко убежден, что не договорятся и все друг друга кинут.

- А если рассмотреть невоенные методы возврата территорий. Сейчас коронавирус стал стресс-фактором, который изменил многие казалось бы устаканенные вещи во всем мире. По предположениям некоторых экспертов, у Грузии появился реальный шанс вернуть Абхазию. Жителям захваченных территорий продолжают предоставлять медпомощь, а Россия их по сути бросила. Насколько реалистичен такой сценарий?

- Война между Грузий и Абхазий в 90-х была очень страшной, на каждом шагу были братские могилы. Задача восстановления суверенитета Грузии над Абхазией, по моему мнению, лежит больше в политико-психологической плоскости. Во время последней поездки в Абхазию года четыре назад я заметил, что уровень неприязни к Грузии и грузинам слишком высок. По моим наблюдениям, возвращения под контроль Тбилиси на данный момент выглядит нереалистично.

Автор: Ярослав Жаренов