"До кінця війни не буде податкових реформ", - друга частина інтерв’ю з Данилом Гетманцевим

Бізнес-Телеграф розпитав Гетманцева про стратегію податкових реформ

Данило Гетманцев — розумна людина. В другий частині інтерв’ю з головою парламентського комітету з питань фінансів, податкової та митної політики Бізнес-Телеграф спробував знайти відповідь на питання "щоб що". Яка стратегія стоїть за податковими новаціями? Які галузі країна хоче розвивати? Гетманцев відповідає на ці питання дуже обережно.

Буде гірше чи краще?

ФОПам варто розрахувати на підвищення чи на зниження податкового тиску? На покращення чи на погіршення?

— Що таке покращення або погіршення? Багато лідерів суспільної думки страждають на хворобу спрощення. Ми намагаємося на складні питання знайти прості відповіді. А їх немає.

Ми зробимо систему кращою для суб'єктів малого підприємства, але саме для них. Нею не зможуть скористатися суб'єкти великого і середнього бізнесу, як це є зараз. Тому для них це буде гірше, безперечно. Але для малих буде краще.

Бо якщо ти малий підприємець, і маєш пільгове спрощене оподаткування, а поряд з тобою стає великий підприємець на таких самих умовах, це ж неправильно. Він вбиває тебе своїми конкурентними перевагами за рахунок свого масштабу. І це, власне, те, з чим ми боремося. Ми послідовно з 2019-го року запроваджуємо правило: закон один для всіх, і усуваємо ті прогалини, які дозволяють зловживати недостатньо сумлінному бізнесу.

Ви нещодавно сказали, що хочете запозичити польську модель оподаткування ФОПів. Вона складніша. То в чому сенс? Чи будете збільшувати ліміт для ФОПів?

— Ви правильно ставите питання, адже вони пов’язні. Не можна взяти якусь частину оподаткування з європейської моделі, запровадити тут, а все інше залишити в Європі. Це неправильно, це нелогічно і не відповідає ані інтересам бізнесу, ані інтересам правового регулювання. Якщо ми говоримо про конкретну модель єдиного податку, то перша теза: ми її не будемо змінювати під час війни. І я неодноразово про це говорив. Друга теза: нам доведеться її змінювати в зв'язку з тим, що існуюча модель єдиного податку замість стимулювання малого бізнесу стала інструментом для ухилення від оподаткування середнього і великого бізнесу, які мімікрують під малий з метою мінімізації податків. Цього не прийме Європейський Союз, і тут я абсолютно погоджуюся з нашими партнерами.

З іншого боку, а якою повинна бути податкова модель для малого бізнесу? І саме в цьому контексті я колись згадав польську модель, хоча для мене польська модель не є якоюсь ідеальною чи остаточною моделлю для наслідування. Я переконаний в тому, що інтегруючись до Європи, ми маємо слідувати прикладам тих країн, які вже пройшли цей шлях. Це, в першу чергу, східноєвропейські країни. Точно не Франція чи Німеччина, які мали зовсім інші можливості, а східноєвропейські країни, які стали успішними.

І тут ми бачимо приклад Польщі, її успіх. у 1991-му році Польща мала економічні показники розвитку, співставні з Україною. А через 30 років вона увійшла в топ-30 економік світу. І це, безперечно, перемога. Я переконаний, що ніяких експериментів, ані в оподаткуванні, ані в іншому напрямі в нас не повинно бути. Всі розмови про це від лукавого, і все це абсолютно необґрунтовані пропозиції, які у нас, на жаль, досі ще лунають.

Ви маєте на увазі 10-10-10?

Ну зокрема цю фантастичну ідею, хоча мені здається про неї вже забули навіть її автори. Зрозумійте, є шлях в ЄС, яким пройшли наші сусіди. Ми повинні повторити цей шлях, тільки зробити це набагато швидше. Жодної альтернативи чи поля для експериментів, що суперечитиме євроінтеграції, у нас нема.

Тому і виникла концепція наслідування однієї з моделей, що існують в країнах Східної Європи. Міністерство фінансів зараз уважно вивчає всі ці моделі і обраховує їхній вплив на економіку, за результатом запропонує нам якийсь варіант. Але, знову ж таки його застосування на практиці планується не зараз, а вже після війни, перед вступом в ЄС.

Про зарплати в конвертах, пільги для IT-шників і біженців

Чому податки різні для різних категорій спеціалістів? Наприклад, для IT-шників, що зареєструвалися в Дія-Сіті, нижчі, ніж для решти? Хто і чому вирішив що країна зможе розвиватись за рахунок IT аутсорсу?

Як на мене, країни, що розвиваються, повинні визначати ті галузі, які мають стати локомотивами їх економік. В Україні історично склалося, без участі держави, до речі, що IT у нас потужна галузь. Така, на яку має сенс робити ставку. Тому я був співавтором концепції Дія-Сіті разом з Федоровим (міністром цифрової трансформації — БТ).

Ми підтримали цей податковий режим. Результати є, хоча не можу сказати, що я в повній мірі ними задоволений.

У Дія-Сіті вже більше 650 резидентів, система розвивається, даючи додаткові можливість IT-галузі, одній з небагатьох у 2022 році з усіх галузей вітчизняної економіки, яка не тільки не впала, а й виросла.

Звичайно, я хотів би, щоб у Дія-Сіті було більше було резидентів — 5 000, а не 650. Чому у реальності їх менше? Напевно, через те, що ми дозволили IT-шникам одночасно залишатися ФОПами на 5% єдиного податку. Хотіли пом’якшити цей перехід.

Які галузі будете заводити в Дія-Сіті?

Ми не плануємо наразі розширювати Дія-сіті за рахунок розширення кількості галузей.

Як держава планує використовувати такий інструмент як оподаткування для повернення біженців?

— Це дуже складне питання. Складне не з точки зору оподаткування. Досить просто взяти й дати якісь пільги. А які тоді пільги надати людям, що залишилися? Чим вони гірші? Мені здається, що ми тут маємо підійти дуже відповідально. Так, дійсно, була небезпека, люди поїхали. Я їх розумію. Але тих, хто залишився, точно не можна дискримінувати в цьому контексті. І саме з цієї причини не вважаю доречним робити будь-які податкові пільги для біженців.

Про інвестиції

Чи реально зараз залучати до України іноземних інвесторів? Що для цього потрібно зробити? Які податкові інструменти можна використати?

Вже створено достатньо інструментів, зокрема податкових, для того, аби спростити і здешевити інвестування — від індустріальних парків до інвестнянь. Це абсолютно нормальні, класні інструменти, якими треба користуватися.

Але я б не перебільшував вплив податкових стимулів. На сьогодні в Україні, надважливий фактор безпеки. Як фізичної, для тих людей, які тут перебувають, так і страхування військово-політичних ризиків. Бо будь-яка ракета, яка прилетить, не приведи боже, на щойно створений завод, може його поховати. Якщо не буде страхування, то бізнес втратить все. Тому ми нещодавно прийняли закон про наділення експортно-кредитного агентства новими повноваженнями зі страхування військово-політичних ризиків. Це для нашого бізнесу. Ну, а іноземний бізнес страхується з використанням інструментів, які є закордоном, у тому числі тими, які пропонуються їх урядами, міжнародними фінансовими організаціями завдяки нашим спільним домовленостям. І нам також треба це розвивати. Кабмін, Мінекономіки, як на мене, мають приділяти більше уваги саме страхуванню військово-політичних ризиків.

Інше важливе питання для потенційних інвесторів, це те, про що так довго говорять нам європейці й американці, і те, що ми чомусь намагаємося не сприймати, будуючи свій український велосипед. Це — верховенство права, нормальні суди, які не беруть хабарів, правоохоронці, які не влаштовують "маски-шоу", а потім не вимагають хабарів, розвинута інфраструктура.

Це держава, яка зменшує свій вплив у частині дозвільних документів. І тут теж треба Кабінету міністрів краще і швидше попрацювати, бо ми вже два роки говоримо про скасування більш ніж половини дозволів. Тобто, йдеться про те, що в сукупності створює бізнес-клімат. І податки тут займають, можливо, лише сьоме-восьме місце за своїм значенням. Бо ніхто з іноземних інвесторів не проти сплачувати податки в Україні, тим більш, що вони часто нижчі, ніж у Європі.

Іноземні інвестори не готові інвестувати в країну, де є корупція, де можуть рейдернути бізнес, де йде війна. І саме над цими ризиками ми повинні працювати вже зараз, не чекаючи, доки війна закінчиться.

А прямо зараз, у війну, нереально залучати інвесторів?

— Чому нереально? Є приклади інвестування, є нові заводи. Якщо брати Київщину, буквально місяць назад запустився, наприклад, завод з виробництва prefab – будинків Hutjet в Броварах. У багатьох сферах, добувній, харчовій промисловості, енергетиці, галузі будівельних матеріалів, рітейлі, не кажучи вже про ВПК, є приклади залучення прямих інвестицій. Повертаються також портфельні інвестори. Мова йде як про розширення інвестицій від діючих інвесторів, так і залучення нових. Звісно це не масова історія, багато анонсованих інвестицій чекають на старт реалізації.

Утім для бізнесу мотивація вкладатись на стресовому ринку проста: якщо зараз підприємець вкладає долар в економіку України, він отримує набагато більший прибуток на нього, ніж той, хто прийде після перемоги. Тому для бізнесу це цікаво. Це підвищені ризики, але й підвищені доходи. Потрібно прибирати всі інші негативні фактори, про які я вже сказав — корупцію, нечесні суди, дбати про захист приватної власності. І тоді навіть попри війну будуть інвестиції.

Про фінмоніторинг для політиків і всіх українців

Нещодавно Рада прийняла проект з фінмоніторингу для РЕР (політично значущі особи). Що він означає на практиці?

— Там нема чого коментувати, я вважаю абсолютно слушним ухвалення цього закону. Багато вже скаржились, що не можуть навчання дітей оплатити і таке інше. Ну пройдуть перевірку, і зможуть. Ми всі з цим стикаємося. У мене теж були заблоковані рахунки якийсь час. Нічого страшного, поїхав, дав документи, які вимагали у банку, і все налагодилося. Так, іноді безглузді документи вимагають. Ну що поробиш, вчиться система. Нічого страшного, пройдемо цей етап. Не так у нас багато цих ПЕПів, щоб все суспільство так жваво обговорювало їхні проблеми.

Ми всі йшли працювати на державу, розуміючи що є обмеження, які накладає публічна служба. Існує також вмотивований суспільний запит і побажання з боку наших європейських колег посилити такий моніторинг, зробивши його більш ефективним. Якщо треба для євроінтеграції, для перемоги, щоб я став пожиттєвим ПЕПом, я за це з задоволенням проголосував.

Власне, ми просто перенесли до нашого законодавства слово в слово норму європейської директиви. І так, дійсно, депутати 90-х років скликання стали ПЕПами зараз, хоча раніше ними не були. Нічого страшного, переживуть. Тим паче, що ми зобов'язали банки безпідставно не відмовляти в обслуговуванні ПЕПам, обтяжили фінустанови штрафами за такі відмови. НБУ навіть створив окрему гарячу лінію, в рамках якої будуть відпрацьовуватись проблемні питання взаємодії ПЕПів з фінустановами.

Але ведеться частковий фінмоніторинг і по фізичних особах. Чи буде він розширюватись і як саме?

— Дійсно, і Нацбанк, і державні служби фінмоніторингу цю роботу суттєво пожвавили. Чому? Тому що безготівкові розрахунки почали більш активно і широко використовуватися для нелегальних видів діяльності. Для торгівлі наркотиками, тіньовим алкоголем і тютюном, гемблінгу.

От загугліть запит "купити цигарки Київ". Випаде декілька телеграм-каналів, які запропонують цигарки без акцизу по 30-40 гривень замість 70 гривень у роздрібній торгівлі. Можна перекинути гроші зі своєї картки на картку так званого дропера, і ці цигарки доставлять куди завгодно, хоч у податковий комітет.

Ми, до речі, такий експеримент робили, все спрацювало.

Платіжна система у державі повинна бути зручною для людей, але точно не має давати можливість покидькам займатися нелегальними видами діяльності. А зараз вони навіть не ховаються за криптою, розраховуються прямо у гривні.

Тому для них погані новини. Такого не буде. Ми вже відпрацювали тему з терміналами по перерахуванню готівки, ввели ідентифікацію. Наступний етап — будуть проведені заходи з дроперами. Хто вони, власне? Це люди, яких наймають за певний відсоток. Навіть не так, картки яких наймають за певний відсоток. От до вас приходять і кажуть, а давайте, ви будете отримувати платежі на свою картку і перераховувати на картку, яку вам скажуть. За це ви будете отримувати 5% від суми транзакції. Пенсіонери, студенти та інші дають свої картки, через які шахраї збирають гроші за наркотики, за цигарки, за горілку.

Як збираєтеся вираховувати тих дроперів?

— Не я, а Нацбанк. По ознакам типовості операцій. Весь масив безготівкових операцій вивчається аналітиками, які прораховують операції, схожі для дроперів. Якщо на одну картку приходять схожі платежі протягом того чи іншого часу, у клієнта банк запитує, а що це за платежі? Якщо це ваша сестра, донька, мати тощо перераховує вам якусь допомогу, ви кажете, о, дивіться, це мої родичі, і все, питань немає.

А якщо ви пояснити не можете, бо ви ж насправді навіть не знаєте, хто вам перерахував ті гроші, то вже підключаться правоохоронні органи. А ви потрапите в чорні списки банків. Взагалі наслідки для дроперів можуть бути катастрофічні. До мене зверталася пенсіонерка, якій заблокували картку, здавалось би, ну як, пенсіонерка отримує пенсію, що там блокувати? Ми з'ясували, що вона, виявляється, той самий дропер. Через дроперів, насправді, зараз ідуть мільярдні обороти. І фінмоніторинг буде більш жорстким, будуть питання до людей, операції яких є нетиповими для звичайних клієнтів, і навпаки, типовими для дроперів. Я б просив наших громадян, аби вони не давали нікому користуватися своїми картками.

Чим завершилася кампанія з амністії капіталів? І що далі? Коли може запрацюати "нульове декларування" і що воно означає для українців?

Ми досі очікуємо від Мінфіну законопроєкт про непрямі методи контролю витрат громадян. Я точно знаю, що це не буде запроваджуватися під час війни. Чи буде після війни, будемо дискутувати.

Зараз це питання не обговорюється як пріоритетне.

По податковій амністії: нам вдалося вивести з тіні більше 8 мільярдів гривень. Так, це дуже скромні результати, ми розраховували на більше. Але втрутилася війна і фактично більше половини часу, відведеного на амністію, припало на воєнні часи, які, крім безпосередньо військових ризиків, ще і передбачали, наприклад, неможливість використати ту валюту, яку ти покладеш на рахунок. Адже були валютні обмеження, вони і зараз частково діють.

Тому війна стала досить істотною перешкодою для кампанії по амністії капіталів.

Про податки майбутнього і сенс податкових реформ

Чи змінюватиметься в Україні податкова база? Як і коли? Що саме держава стимулює податками? Звісно, що в нас величезна проблема з пенсіями. Звісно, вона буде лише загострюватись. За рахунок чого держава намагається цю проблему вирішити? Фіскальні методи короткострокові. От ми змінюємо систему оподаткування щоб що?

— Ще раз повторю, до кінця війни не буде податкових реформ. Дякувати Богу, ми нарешті припинили маніпулятивні і до того ж безпредметні піар-дискусії про податкові реформи під час воєнного стану. Про скасування податків, про зниження податків тощо. Ця піар-акція завершена, очікуємо наступну (сміється).

Якщо серйозно, все ж таки суспільство, мабуть, трошки подорослішало за ці два роки.

Єдиним шляхом для нас є євроінтеграція. Тому якщо ви хочете побачити нашу податкову систему через 5 років, подивіться на податкову систему будь-якої східноєвропейської країни, члена ЄС. Наше завдання і під час війни, і після війни — це імплементація законодавства, не тільки, до речі, в податковій, а й у митній, фінансовій сферах.

Врешті-решт ми маємо отримати модель нашої майбутньої податкової системи по аналогії з тими, що вже працюють у східноєвропейських країнах. І там точно будуть можливості для зниження ефективних ставок, насамперед, прямих податків, що впливають на працю і інвестиції, але з урахуванням меж, встановлених євродирективами.

Тобто, податку на виведений капітал чи 10-10-10, якими спокушували бізнес, не буде. Це взагалі не реформи, а якісь податкові фантазії, ініціатори яких навіть розрахунків не спромоглися представити.

Ми уже наступного року точно будемо імплементувати до нашого законодавства механізми оподаткування податком на прибуток підприємств, які діють в Європі.

Йдеться про імплементацію норм General Anti-Avoidance Rules, директив АТАD-1 і АТАD -2. Це директиви, які направлені на протидію ухиленню від оподаткування шляхом зловживань. І вводять загальне правила GAAR..

У нас поки що інша система ПДВ, не така, як у Європі. І, безперечно, ми будемо брати їх систему.

Тобто, блокування податкових накладних у нас взагалі не буде. Але це не означає, що це дасть можливість ухилятися. Навпаки..

Бо, наприклад, є країни в Європі, де податкові інвойси реєструє взагалі податкова, а не платник. І контроль там жорсткіший, ніж у нас зараз.

Ще одне завдання — реформа екологічного оподаткування.

Будуть великі перехідні періоди на шляху до нової, європейської моделі оподаткування. Зараз важко говорити про неї у деталях, бо не маємо навіть базового законопроекту на цю тему, він лише розробляється.

Але імплементувати європейські норми до нашого законодавства маємо вже зараз, попри війну. Жодної альтернативи цьому шляху немає. Не слухайте віщунів, не слухайте невігласів, які пропонують прості й дешеві рецепти. Немає їх. Це важкий шлях, і ми повинні пройти.

Чи є стратегічне бачення, до чого призведе та чи інша податкова новація, чи ії реалізують під сьогоднішні фіскальні потреби?

— У нас є два типи рішень. Перший стосується великих системних реформ. Наприклад, по електронній акцизній марці чи митному безвізу, електронному аудиту, обміну податковою інформацією тощо.

Тут стратегія зрозуміла — імплементація у наше законодавство європейських норм.

Другий тип рішень — ситуативні, які діють чи будуть діяти обмежений проміжок часу. Наприклад, минулого тижня проголосували закон про оподаткування надприбутків банків. В війну вся економіка потерпає. Але є певні галузі, які демонструють такі економічні аномалії, які отримують надприбутки. І не тому, що вони краще працюють, як, наприклад, легка промисловість в три зміни зараз працює, чи оборонна промисловість, якій треба більше працювати. А тому, що просто так сталося. Аби абсорбувати зайву гривневу масу з обігу НБУ розміщує депсертифікати, в які вкладають гроші банки, отримуючи чималий прибуток, тому ми збільшуємо податок аби його перерозподілити. Це 24 мільярди, які надійдуть Збройним силам. Наприклад, з минулого року діє рішення про особливості оподаткування обмінних пунктів. І якщо в 2021-му році ми збирали з цієї галузі 7 млн гривень, то зараз — більше 21 млн на місяць. І всі працюють, все як і було, тільки грошей для армії більше.

Подібні ситуативні рішення не виключаю й у подальшому, хоча зараз жодного на столі нема. Але якщо аномалії по надлишковому збагаченню будуть відбуватися, ми будемо оперативно на них реагувати.

Ще один вид ситуативних рішень, це різного роду пільгові "коридори", які впроваджувалися від початку війни.

Наприклад, по звільненню від податків автівок чи генераторів. Як показала практика, заробили на цьому лише перекупники. За окремими виключеннями, це були помилкові рішення, і від них ми будемо утримуватися. Звичайно, це не стосується товарів військового призначення.

В першій частині інтерв'ю Бізнес-Телеграф спілкувався з Гетманцевим про податкові перевірки і фіскальні проблеми бізнесу.