Росія може повторити долю СРСР, а ось з Білоруссю складніше, - соціолог Євген Головаха

Соціолог Євген Головаха розповів, як змінився індекс соціального самопочуття в Україні, яким політичним рейтингам довіряти і що чекає Росію і Білорусь

Відомий український соціолог, заступник директора Інституту соціології НАН України Євген Головаха розповів в інтерв'ю виданню "Телеграф" про те, яким соцдослідженням можуть довіряти українці, чому рейтинг Зеленського - феномен, і чи чекати соціальних вибухів у РФ і Білорусі.

"Україна з Тягни-Штовхая перетворилася на якусь одноголову істоту, яка вже обрала шлях"

- Ви не раз говорили про індекс соціального самопочуття. Щорічний моніторинг визначає, наскільки українці задоволені соціальними благами. Який він зараз в Україні?

- Зараз у нас є тільки дані 2020 року. Індекс знаходиться на межі позитивно-негативного. Тобто це умовний нуль, який свідчить про те, що позитивні оцінки доступності соціальних благ приблизно дорівнюють сумі негативних. Нульову позначку вперше вдалося перетнути тільки в 2018 році (40,7 - ред.). Протягом всієї історії України негативний індекс доступності соціальних благ постійно переважав над позитивним. З 2018 і по 2020 рік - це найкращий період, з точки зору суб'єктивних оцінок. Причому я очікував, що в 2020 році буде різке падіння індексу, з огляду на ситуацію з коронавірусом. Невелике падіння було на 0,3 бала, але це дуже незначно. Поки індекс залишається на позначці позитивно-негативного. Що унікально для України, враховуючи її 30-річний досвід. У 2019 був найвищий індекс (40,9, - ред.).

- А далі чого чекати?

- Коли ми отримаємо дані 2021 року, то зможемо переконатися: деяке поліпшення доступності соціальних благ є стабільним явищем для населення України або це якесь тимчасове зміна. 2021 рік покаже нам оцінку за весь попередній період наших карантинних лих. Ці оцінки багато в чому говорять і про результат поступової адаптації людей до нових умов життя. Для мене 2018 рік, коли відбулося істотне підвищення індексу, є показником того, що адаптація проходить успішно.

Рівень життя половини українців значно впав, і кожен третій звинувачує в цьому владу (опитування)

- Які тенденції в українському суспільстві ви можете виділити?

- Найбільш фундаментальна зміна в свідомості людей - це зміна орієнтації з амбівалентної - на Схід-Захід - на чіткий Західний вектор. У всіх опитуваннях останніх років простежується прозахідна орієнтація, чіткий вектор на Євросоюз, а ще істотно покращилося ставлення до НАТО, що пов'язано, безумовно, з діями Росії. Сама відштовхнула громадян України. Українська політична еліта в масі своїй завжди була прозахідна, а ось громадяни - амбівалентні. Готові одночасно рухатися у всіх напрямках, як той самий знаменитий Тягни-Штовхай: мав дві голови і хотів би рухатися в двох напрямках одночасно, тому не зміщувався з місця. Україна з такого ось Тягни-Штовхая перетворилася на якусь одноголову істоту, яка вже обрала шлях. І вже дійсно не є Буридановим віслюком, який готовий з'їсти дві оберемки сіна, а й так нічого не з'ївши, здох. Україна довгий час перебувала в цьому неоднозначному стані. Звідти і проблеми. Звідси і низьке соціальне самопочуття людей: вони не розуміли, куди йдуть і що їм робити. Зараз, загалом, розуміють. Це не означає, що люди сильно радіють своєму стану, але принаймні їм зрозуміло, куди йти. Це теж дуже важливий фактор, який міг позначитися на індексі соціального самопочуття. Але і друге, що я повинен відзначити, що відрізняє останні роки, це вперше президент після двох років правління має достатньо високий рейтинг для того, щоб перемогти будь-якого свого потенційного суперника. Маю сказати, що такого в історії України не було.

"Населенню набридло щоразу сподіватися на чергового президента і отримувати розчарування"

- Тобто рейтинг Зеленського знижується, але не так стрімко?

- Рейтинг падає, безумовно, й істотно, але не до такого ступеня, щоб його перемогли конкуренти. Що було завжди після двох років правління всіх інших президентів України.

- Ваше припущення - коли Зеленський опиниться не в лідерах?

- Як мені здається, люди вже зневірилися шукати, різних вибирали і все одно їх почуття були обмануті. Вони страшенно не хочуть ще раз розчаровуватися. Тому що вже десь відчувають: "Кого ж і де тоді вибирати?" Це шанс, який дається Зеленському завдяки тому, що населенню набридло щоразу сподіватися на чергового і отримувати розчарування. Тому з таким небажанням вони і розлучаються зі своїми очікуваннями. І є ще один фактор. До цих пір залишається надія, що він переможе корупцію.

- Тобто кредит довіри ще не вичерпано?

- Так, є ще. І бачите, раптом він виявився хорошим популістом. Чого я від нього не очікував. І прийняв кілька, я б так сказав, авторитарних рішень, спрямованих на боротьбу з корупцією. Чи правильні вони, судити не буду, це за межами моєї професійної компетенції, не стану оцінювати, наскільки вони дієві. Але те, що вони діють на громадську думку, на позицію частини його електорату - безумовно. Те, що він оголошує деякі канали ворожими, приймає закон про деолігархізацію, бореться з неправедними суддями... Можна багато сперечатися про законність таких заходів, але на частину його електорату вони справляють враження.

- А ситуація з Медведчуком в плюс Зеленському?

- Звичайно, вона пішла йому на користь, відбилася на багатьох його потенційних виборцях. "Проявив рішучість, не побоявся, Порошенко побоявся..." І так далі.

- Ви раніше говорили, що десь чверть українців все одно орієнтується не на Захід?

- Це 20-25%, за різними опитуваннями.

- Чи може історія з Медведчуком вплинути на те, щоб зменшилася частка таких людей?

- Ой, не треба, щоб вони зменшувалися. Одного разу вже зменшилася. Частина Донбасу. Не дай Бог ще раз. Я дуже боюся цього. Якщо ми не будемо мудрими і не перехитримо Путіна... Інакше їх менше не стане.

"Зовсім не довіряють рейтингам чи дурні, або підлі люди"

- Яким рейтингам - партій чи політиків - можна довіряти? Існує думка, що всі соцгрупи працюють в інтересах тієї чи іншої політсили, фінансових груп. Чи так це?

- Довіряти чи не довіряти якимось центрам - це одна справа. Але оголошувати апріорно, що хтось на когось працює - це або дурість, або підлість. Дурість в тому випадку, якщо люди не хочуть ознайомитися з реальною ситуацією: це складно, розуму не вистачає. А підлість - коли прекрасно знають, хто чесно, а хто нечесно проводить дослідження, але треба просто відзвітувати перед своїми роботодавцями. Зазвичай таку думку висловлюють публічно так звані політичні експерти. Цих людей я називаю "самоназванці". Для того щоб бути експертом в якійсь області потрібно мати багато підстав - починаючи з освіти, досліджень, робіт... У людей цього, як правило, немає. Просто отримують гроші та кажуть, що всі брешуть, коли дані вигідні їхнім керівникам.

Рейтинги трьох найпопулярніших партій майже зрівнялися: опитування КМІС (інфографіка)

Кому довіряти? Це серйозна проблема. Є кілька критеріїв. Професійно проводять дослідження і ніколи не обміняють свою репутацію на дані люди, які зареєстровані в міжнародних опитувальних організаціях, Українській соціологічній асоціації. А якщо трапляються ексцеси, то Асоціація їх розглядає. Звертайте увагу на наявність серйозного сайту, досвіду, часу тривалого існування на ринку, не повинні бути приховані склад співробітників, історія досліджень і опитувань.

Звичайно, виникають одноденки, пустушки або так звані шарлатанські центри. Але їх легко виявити за цими критеріями. Особливо в передвиборчу кампанію такого багато: лізуть, як гриби.

- Соціальні настрої, рейтинги не вказують на те, що є ймовірність дострокових виборів в Україні?

- Ні. Дійсно, десь думки людей діляться. Дуже багато хто готовий проводити вибори постійно. Але думаю, що найбільш компетентна частина населення не хоче дострокових виборів. Україні добре б мати стабільну політичну систему, де вибори б проводилися регулярно, з мінімум ексцесів. Нам потрібна політична система з нормальними політичними партіями, а не такими як зараз - лідерськими. У нас же немає партій, а тільки групи людей при політиках. "Слуга народу" - група людей при Зеленському, "Європейська солідарність" - при Порошенкові, "Батьківщина" - Тимошенко... "Голос" - була група людей при Вакарчуку. Пішов Вакарчук - і рейтинг "Голосу" зараз 1%. Піде Порошенко - "Євросолідарність" істотно втратить. Партії повинні чітко позначити свою ідеологічну спрямованість. Маючи стабільну політичну систему Україна зможе нормально існувати. А поки що, я б так сказав, у нас діє пострадянська, посттоталітарна політична система, яка знаходиться в перехідній стадії до нормальної. Будемо сподіватися, що ми вже якийсь серйозний етап пройшли і з'явилися передумови для появи нормальних ідеологічних партій.

"Про те, що Росія буде розвалюватися, говорять уже років 15"

- У 2024 року пройдуть вибори в Росії. Чи є ймовірність якогось соціального вибуху там? Історія з отруєнням, арештуванням Навального, на вашу думку, поміняла суспільні настрої в РФ?

- Колись я знав добре ситуацію в Росії та міг передбачати, що буде. Але після 2014 року фактично перервав свої контакти з російськими колегами. Тому можу судити тільки за їхніми даними і загальним міркуванням. Моя думка відрізнялася завжди від багатьох експертів, які передбачали розвал, бунти. Необхідно оцінювати ступінь посттоталітарної стабільності. Про те, що Росія буде розвалюватися, говорять уже років 15. Мовляв, люди доходять до ручки, збіднення населення... Нічого з цього не є і не буде чинником соціального вибуху в Росії. І в Україні не бідність була фактором соціального вибуху, а образа. Перший Майдан пов'язаний з виборами. Другий - відкат від євроінтеграції ще б проковтнули люди, але було ж варварське побиття, яке і призвело до наступних подій. У Росії ані збіднення населення, ані санкції з боку Заходу, ані навіть війни і безглузда загибель російських громадян до ексцесів привести не зможе. У Росії можливо тільки те, що сталося з Радянським союзом. Коли в верхівці знайдуться люди, які захочуть щось міняти, змінити ідеологічну спрямованість всієї цієї божевільної пропаганди і варварський клімат, який там встановився. Це ж фактично поліцейська держава, абсолютно ієрархізована, з нічим не обмеженою владою верховного правителя. У Росії дуже потужна інтелектуальна складова. Якщо її відпустять на вільні хліби і на свободу, то вона зможе дуже швидко змінити свідомість пересічних росіян. Поки свідомість пересічних росіян повністю збігається зі свідомістю його постфеодальної верхівки, пов'язаної ще й зі спецорганами. Це, звичайно, моторошне поєднання, яке призводить до того, що Росія просто перетворюється в неофеодальне суспільство. А ось якщо з'явиться така перспектива в Росії, її виключати в жодному разі не можна, то тоді, можливо, і підуть соціальні вибухи, зміни. Поки я не бачу ніяких підстав. 2024 рік не видається ніяким знаковим періодом.

- Що стосовно Білорусі - така ж картина? У зв'язку з останніми подіями чи можуть там початися соціальні завихрення?

- З Білоруссю все складніше. Так, зараз зачистив, звичайно, Лукашенко. Білорусь все ж ближче до Заходу. Але її може остаточно поглинути Росія. Так, може статися дуже проста річ. Білорусь буде поглинена Росією, там поставлять російські танки на кордонах з Польщею та Литвою. Усе. Якщо цього не станеться, то в Білорусі може статися все що завгодно в будь-який час - від поглинання Росією до абсолютно демократичної держави. Але це не означає, що це обов'язково буде. У Білорусі, з моєї точки зору, обстановка непередбачувана. Все буде пов'язано з ситуацією навколо Лукашенка.

- Те, що відбувається в сусідніх державах, істотно відбивається на настроях українців всередині нашої країни?

- Звичайно, впливає. Всі події в Росії впливають на 20-25% електорату, які співчувають Росії. Крім того, те, що відбувається, може міняти економічну ситуацію так чи інакше. У нас все одно залишається багато економічних зв'язків із РФ і Білоруссю. Ми не можемо зовсім не реагувати на події, що там відбуваються. Але одне можу сказати точно: значно менше, ніж до 2014 року, події в цих країнах тепер впливають на Україну. Українці раніше розглядали ці країни як найближчі, родинні, а народи як братські. Зараз вже трохи інше ставлення, більш відсторонене і холодне. За шкалою соціальної дистанції, росіяни, а в останній рік і білоруси, істотно відсунулися. З Наталею Вікторівною Паніною (український соціолог, - ред.) ми визначали феномен східно-слов'янської відособленості. "Найбільш близькі єдині": так вважали українці. Зараз цей феномен зруйновано. Це, до речі, теж істотна постмайданна зміна.

Скільки українців підтримує вступ України в НАТО: соціологи озвучили цифри (відео)