Россия начала войну из-за провала агентуры, Медведчук и другие по факту "разводили" Кремль на деньги, - Александр Корниенко

Вице-спикер украинского парламента Александр Корниенко дал большое интервью "Телеграфу"

Переговоры с россией могут возобновиться, как только она будет готова говорить о чем-то, кроме ультиматумов, и когда наступит перелом — либо на фронте, либо в экономике. Об этом в интервью "Телеграфу" рассказал первый вице-спикер Верховной Рады Александр Корниенко. А также мы поговорили о том, много ли еще в парламенте предателей и коллаборантов, как россия планирует обходить санкции и как часто первый вице-спикер смотрит телеканалы Петра Порошенко.

- Многие на Западе открыто говорят, что нужно готовиться к затяжной войне с россией. И даже ожидаемый дефолт в россии, на самом деле, технический. То есть, воевать они, учитывая количество оружия, могут еще долго. Доходила информация, что членам парламента уже тоже сказали готовиться к затяжному противостоянию, и это может быть самым длинным созывом в истории Украины. Правда ли это?

– Депутаты в принципе должны быть готовы к любым сценариям и работа Верховной Рады за это время показала, что так и есть. Что касается продолжительности войны, то многое зависит от позиции наших западных партнеров и они это понимают не хуже нас.

Наш интерес в том, что мы должны останавливать россию сейчас и возвращать контроль над временно оккупированными с 24 февраля территориями. Это можно делать только тогда, когда нам будет чем воевать. И мы надеемся, что западные партнеры будут увеличивать интенсивность поставок вооружения и быстрее учить наших воинов как им пользоваться. Надеемся, что перечень стран, которые будут поставлять много оружия, будет расширяться. Сейчас может выглядеть, что помощь идет из нескольких стран, а другие – все, что могли, дали. Но хочется, чтобы больше включались европейские страны. И мы сейчас слышим обнадеживающую риторику со стороны Германии и Франции.

Большие надежды возлагались на саммит НАТО. Мы понимаем, что НАТО как альянс пока не будет включаться — ни в поставки летального оружия, ни в войну. Потому что видят угрозу эскалации со стороны россии, которая может нести угрозу населению их стран. Но поскольку НАТО на уровне стратегии утвердило иное отношение к россии, чем было, то это может повлиять на многое.

- Признание россии государством-террористом тоже должно повлиять, хотя это другое

– Да. Но это больше о финансовых санкциях. Одно из направлений, которые мы поднимаем с международными партнерами, над которым работает группа Ермака-Макфола — это как сделать эти санкции неизбежными. Потому что шесть пакетов принято, но россия нашла очень много способов их обходить. Начиная с криптовалют, заканчивая позорными историями о перепродаже украденного в Украине — зерна, металла. Достаточно низкий процент компаний вышел из россии. Вопрос с портами тоже очень сложен. С одной стороны, они заблокированы и мы не можем экспортировать свою продукцию, а с другой стороны, нам нужно работать над тем, чтобы максимально блокировать использование портов для российских и аффилированных с россией компаний. Уже исследуется, как кремль будет пытаться обойти эмбарго на экспорт нефти. Например, если будет меньше 50% российской нефти, то может считаться, что это уже не нефть россии. И эти вещи требуют большего внимания со стороны западных партнеров.

К сожалению, не всюду в мире все одинаково воспринимают то, что происходит в Украине. Мне дико, как человеку, страдающему от войны, что кто-то может это по-другому воспринимать, но это факт.

Президент уже публично сказал об усилении сотрудничества с африканскими странами и на уровне парламента мы сейчас строим планы по Латинской Америке, странам БРИКС.

Но у нас было несколько прорывных на этом фронте вещей. Визит президента Индонезии важен, например. Выступление президента Украины на саммите безопасности в Сингапуре. И я думаю, что такие вещи мы активизируем. Мы были сконцентрированы на вступлении в ЕС и нам удалось преодолеть уныние, скепсис, а теперь нужно заниматься другими сферами.

– Не могу не сделать уточнения: вы сказали интересную фразу, что должны освобождать оккупированные после 24 февраля территории. Со стороны власти иногда звучат фразы о возможности деоккупации территорий, захваченных еще до полномасштабного вторжения. Какая стратегия у власти в этом вопросе?

- Когда идет война, надо, чтобы о военной стратегии говорили Верховный Главнокомандующий, главнокомандующий войсками и военные. Я думаю, что нам нужно немного навести порядок с комментированием этих вопросов. Потому что когда у нас каждый второй и по-разному комментирует ситуацию в Северодонецке, то это неправильно. Начинается поиск "зрады" на ровном месте.

Президент озвучивал, что мы должны вернуть статус-кво на 24 февраля. А дальше это может быть либо дипломатический процесс, либо другой.

Относительно возвращения Крыма нашей власти точно нечего упрекнуть, потому что мы сделали больше, чем делалось до этого. Понимая, что из-за этого будут проблемы с россией, потому что даже разговоры об этом россия воспринимает как угрозу национальной безопасности. Некоторые европейские политики, которые сейчас не у власти, продвигали мнение, что можно "поменяться на что-нибудь".

Но россия за эти более чем 4 месяца доказала, что дипломатия это не о них. Они хотят решать вопросы военными методами, о чем впоследствии как страна будут жалеть.

- Кулуарно уже давно ходят разговоры о проведении выборов парламента сразу после подписания хотя бы какого-то договора о безопасности. Конечно, прогнозировать сейчас такой сценарий невозможно, однако обсуждался ли этот вопрос хоть раз во власти?

- Во время военного положения это сделать невозможно, потому что есть прямой запрет. Я не думаю, что это законодательно можно быстро изменить. Кроме того, выборы это массовая акция и с точки зрения безопасности это сложная история. Безопасность должна обеспечиваться не только во время голосования, но и во время агитации.

Сейчас о выборах говорить нет никакой необходимости и возможности, потому что военное положение будет точно до 23 августа. Будем ожидать, продолжит ли его президент.

До прекращения боевых действий в активной фазе такие процессы вообще не имеют смысла обсуждать.

- Кстати, по продолжению военного положения. Члены ЦИК в разговорах со мной намекают, что продолжать его бесконечно вроде нельзя…

- Это чрезвычайное положение должно продолжаться некоторое время – дважды по 30. Это связано с природой возникновения этих состояний. Если чрезвычайное положение – это наводнение, эпидемия, беда, то это не длится долго. А о военном положении не так.

- На днях в Херсонской области взорвали нардепа-коллаборанта Ковалева. Он, в сущности, начал работать на россию с началом полномасштабного вторжения. Известно ли вам о других случаях сотрудничества с рф или подкупе нардепов?

– Подобные Ковалеву случаи вряд ли есть. Кроме Медведчука с Козаком, конечно. Что касается остальных, нужно подождать, возможно еще возникнут вопросы к коллегам. Мне кажется, что могут быть определенные новости по этому поводу. Что касается "Слуги народа" — я точно не видел таких намеков на сотрудничество с оккупантами. Мы понимаем, кто из депутатов, где находится. Что касается бывшей фракции ОПЗЖ, то может быть всякое. Свежий случай с нардепом Деркачем (на днях СБУ заявила, что нардеп Андрей Деркач входил в агентурную сеть ГРУ — Ред.).

– Но знаете ли вы, что правоохранительные органы действительно занимаются этим вопросом? Потому что не хочется, чтобы по Раде ходили предатели и коллаборанты.

– Мы от этого не застрахованы. Предатели могут даже голосовать за проукраинские законы. Но сроков давности в таких вещах нет.

Одна из причин, почему россия начала полномасштабную войну, потому что увидела, что за восемь предыдущих лет их soft power не принесла результата. Телеканалы прикрыли (речь о пророссийских каналах "112 Украина", NewsOne, Zik и других, неформальным владельцем которых был Виктор Медведчук — Ред.), Медведчука тоже. россия увидела, что российская агентура не сработала. По факту, Медведчук, Деркач и другие брали у россии деньги, и "разводили" россиян. Я думаю, мы еще много нового узнаем.

У меня, например, большой вопрос по Херсону. Не в плане военных вопросов, а что там делали наши органы безопасности? Половина местной элиты оказалась коллаборантами. И это люди, которые были на поверхности. Поэтому я не понимаю, что произошло. Даже в Запорожье, Бердянске этого меньше. А в Херсоне как будто что-то готовилось.

- Еще разразился скандал вокруг уже бывшей уполномоченной по правам человека Людмилы Денисовой, будто бы она придумывала часть историй об изнасилованиях. Перед увольнением в парламенте даже говорили, что она вредит переговорам с рф. Есть ли у власти подозрения, что такое имело место?

– Уполномоченный по правам человека это не просто одна Денисова. Это около 20 представителей омбудсмена. Есть аппарат, в котором 300 человек. И эта машина должна работать.

У них есть запросы проверить, понять, стоит ли это внимание и куда-то перенаправить. У него есть право безотлагательного приема, даже у президента, право производить экспертизы законов. То есть это широкий инструментарий. И в таких условиях омбудсмен должен работать системно. Мы с правозащитниками обсуждали этот вопрос, а также изменения в закон, в частности, о процессе назначения. Сейчас он неконституционный — тайное голосование.

Должен быть конкурс, чтобы не политизировать этот пост. Потому что нет политики во время войны. Оппозиция даже в некоторое время перестала быть оппозицией и стала с властью в одно русло. А когда один из нашей палитры чиновников в условиях говорит что-то вообще отличное от основной линии, как это так?

И если мы видим, например, что есть что-то вроде военных преступлений, то мы запускаем целый процесс: обращаемся к международному прокурору Хану, он приезжает, к ним ездит наш генпрокурор. И здесь нельзя говорить что-то безответственное. Тем более, если ты понимаешь, что эта информация чувствительна в наших отношениях с партнерами.

Я не буду комментировать публикацию УП, но я не уверен, что была польза как от деятельности Денисовой, так и от обсуждения этого вопроса. Еще вопрос, где здесь больше вреда. Потому что россия каждую такую возможность использует, чтобы говорить, что это наши провокации, которые мы сами взорвали Кременчуг, инсценировали Бучу и так далее.

И здесь есть эффект информационного пузыря, я бы хотел всех от этого предостеречь. Нам кажется, что это очевидные вещи, что россия снова придумала, что мы террористы, и мы это обесцениваем в соцсетях, или злимся. А представьте, что вы среднестатистический европейский бюргер, который эту информацию потребляет с телевизора, часть каналов у него либо пророссийская, либо с влиянием россии. И там нет как у нас тотального информационного поля против россии. По известной технологии окон Овертона, запускаются эти нарративы по поводу необходимости диалога с рф.

И вот представьте там заголовки, что омбудсмен лгала о таких жертвах. В сознании европейских избирателей (а потом это отражается и на политиках) это создает сомнения, все ли там в Украине, как говорят украинцы. Эти сомнения очень важно не сеять. Если мы потеряем поддержку, внимание, и начнется усталость от войны среди населения Европы, то рано или поздно это будет отражаться на политиках и их решениях.

– Когда будет назначен новый уполномоченный?

- Я думаю, что в ближайшее время, когда будет заседание Верховной Рады. До конца этой недели.

– Насколько высока вероятность, что Лубинец будет новым омбудсменом?

– Безальтернативные кандидатуры всегда намекают на то, что есть определенный консенсус. Дмитрий проводит встречи с фракциями и группами и пытается собрать широкую поддержку. Он три года профессионально возглавлял сложный комитет, занимался там и вопросами прав человека, реинтеграцией, деоккупацией.

Дмитрий хорошо удерживал баланс между политикой и государственной деятельностью. Я определенно не ожидаю, что он начнет все политизировать и бегать по всем углам, рассказывать непонятные вещи, как делала предыдущая уполномоченная.

- По вашему мнению, нужно ли продолжать эфир единого телемарафона? Насколько я знаю, у него невысокие рейтинги, но его не хотят убирать. Потому что это достаточно удобно. Потому что, как говорят некоторые депутаты, оппозиционные силы идут на определенные уступки в обмен на время в эфире… Нужно ли давать большую свободу, возвращать в эфир три отключенных канала (речь о каналах с орбиты Петра Порошенко — Прямой, Эспрессо, 5 канал — Ред. )?

– А они разве не работают? У меня дома работают на Megogo.

- Так вы смотрите канал "Прямой"?

– Мы можем и сейчас здесь поискать их. (На этой фразе Александр Корниенко достает пульт от телевизора и начинает искать "Прямой" или "5 канал" — Авт.)

Я смотрю их, чтобы понять, что там. Конечно, не каждый вечер. Но ведь они нам говорят, что мы ущемляем свободу слова, так я и проверяю, может мы действительно их выключили. Но они прекрасно работают.

– Они жаловались, что их не включили в марафон и как следствие отключили от цифрового вещания.

– Пусть посмотрят, сколько людей сейчас с цифровым телевидением. Надо всю правду говорить. (Александр при этом упорно продолжает искать "Прямой", но вместо него находит єфир "5 канала"). Вот у них даже свой марафон есть — "Несокрушимая страна". Что касается объединенного марафона — об этом лучше говорить с министром культуры Ткаченко.

Он предлагает вспомнить пример Израиля, где есть цензура в газетах, а у нас нет никакой цензуры. Нет цензора или комитета, который определял бы, что кому говорить. Хотя деятельность некоторых журналистов, и они считают себя военными журналистами, никем не запрещается (речь, очевидно, о Юрии Бутусове, у которого открыт конфликтый с представителями власти — Ред.).

Я еще обращал бы внимание на позицию каналов. Это была также их добрая воля по отношению к марафону. И не в последнюю очередь из-за того, что с телевидением вообще могут быть проблемы. Рекламный рынок отсутствует.

– Да, даже те ведущие, которые работали на Медведчука или других пророссийских политиков.

- Я могу напомнить об Алексее Семенове рассказать и всем будет стыдно (Алексей Семенов – известный продюсер, создавал каналы 112 Украина, Прямой, перед войной занимался формированием медиахолдинга для власти, куда входил в том числе и государственный канал Рада – Ред.).

– Он работал со всеми каналами. Но ведь дело не в нем.

– Как не в нем? Он продюсер, а это сердце канала. А мы обсуждаем ведущих, просто зачитывающих тексты.

– И которым доверяет население. Вы же знаете, насколько известны могут быть люди из телевизора.

- При всем уважении, но очень преувеличено влияние большинства ведущих. Мы говорим о двух-трех знаковых фамилиях, о которых медиасообщество лично мне пишет. Но на этих каналах работали десятки человек. Многие просто зачитывали новости. Я бы так не демонизировал. Но у таких вещей нет срока давности тоже. Когда вернется мирная жизнь, у них тоже будет определенная ответственность за все. Им будут эти вопросы задавать.

Наше общество за войну хорошо научилось делать cancel culture, (культуру отмены), впрочем, мы и раньше были в этом искусны. Поэтому смогут отменить кого бы то ни было за любые проступки. Я думаю, что у всех этих ведущих будет шанс переосмыслить себя идеологически. И некоторые это уже делают. Ибо карающий меч культуры отмены висит над каждым.

- Надеюсь, но у нас в стране нет института репутации, института ответственности и нет культуры прощения. Мне кажется, что если бы они хотя бы извинились, это немного сняло бы напряжение…

- Как человек, извинявшийся за скандал, скажу, что это вопрос внутренней готовности для этого. Многие люди не видят причинно-следственных связей. Но после победы, когда будем выяснять какие факторы привели к войне, тогда общество лучше сможет осознавать такие связи.

– За последнее время мы много слышали о разных мирных планах, о необходимости снова садиться за стол переговоров, видели исследования о настроениях иностранцев, которые считают, что нужно завершать войну и идти на уступки. Даже в личных разговорах с иностранной прессой я слышу о том, что мы можем отказаться от каких-либо территорий ради мира. Считаете ли вы, что дальше будут еще больше продвигаться идеи таких уступок ради мира?

– Эта ситуация нами контролируемая. Потому что есть политика, которую внедряют наши партнеры — и Америка, и Европа о том, что Украина сама должна определить этот вопрос. И они не будут нам ничего навязывать. Но эти вопросы звучат, вы правильно говорите, и мы на них отвечаем, дискутируем. У нас в этом нет двойного дна: мы не говорим в Украине одно, а им другое. Мы говорим им, что это не мы напали на россию, не мы выдвинули ультиматумы, не мы бомбим ракетами города и мирных жителей, не мы говорим, что за день должны сложить оружие, не мы показываем неготовность прекращать войну. И мы очень благодарны партнерам за поддержку, которая идет на фоне этих сомнений. И увеличение их помощи, это ответ голосам в этих обществах относительно усталости от Украины. И они понимают свою ответственность, даже испытывая экономические трудности.

Для политиков мирового уровня очень важны формулировки. Их слова, что помощь будет, пока нужно — это очень важная формулировка. Мы всегда хотим услышать какую-то сумму, сроки, когда нам дадут деньги, желательно завтра. Но поддержка со стороны Запада дает нам понимание, что нас на этом пути не бросят.

Многое зависит и от парламентской дипломатии — коллеги в европейских странах не читают наши телеграмм-каналы, и не понимают, где тот Северодонецк, Кременчуг. Но они знают, что это города, по которым стреляют. Эти контексты нам нужно доносить постоянно.

- Когда и при каких условиях, по вашему мнению, могут возобновиться переговоры?

– Когда россия будет готова говорить о чем-то, кроме ультиматумов. Это может быть перелом – военный или экономический.

– Хочу спросить о личном. Сколько депутатов вас разочаровало во время этой войны? Или кто-нибудь поразил?

– Это не мои дети, чтобы я в них разочаровался. Многие депутаты меня приятно удивили и вдохновляли все это время. У нас с Русланом Стефанчуком и Еленой Кондратюк есть отличная возможность, которой нет у большинства депутатов — мы можем смотреть в глаза, потому что мы напротив них. Для меня стало большим открытием, и я хотел об этом сказать как раз, что очень изменились глаза депутатов. Даже между первыми заседаниями, когда мы объявляли военное положение утром 24 февраля и перед следующим через десять дней. Взгляды стали взрослее, мудрее. Как депутаты реагируют на какие-то события, встречают президентов, держат флаги — это вещи, которые я запоминаю, иногда даже записываю, потому что они для меня очень эпохальные.

– Почему депутаты сейчас уже часто не скрывают, что они находятся в стенах парламента? Опасность все еще есть…

– У нас действует джентельменская договоренность, что мы не ведем прямых трансляций заседаний. Их (договоренности — Ред.) всегда кто-то нарушает. Иногда это бывает даже не депутат. Но есть коллеги, которые на этом делают хайп себе или своим телеграмм-каналам. Мы стараемся максимально обеспечивать безопасность депутатов. Но было бы наивно думать, что если 300 депутатов знают о начале и месте заседания, что об этом не знает еще кто-то. Но было бы неправильно делать прямую трансляцию по каналу Рада, потому что это не будет безопасно. Как раз публично обращаюсь к коллегам: сдерживайте себя, если хотите хайпануть.