"До конца войны не будет налоговых реформ", — вторая часть интервью с Даниилом Гетманцевым

Бизнес-Телеграф расспросил Гетманцева о стратегии налоговых реформ

Даниил Гетманцев – умный человек. Во второй части интервью с председателем парламентского комитета по финансам, налоговой и таможенной политике Бизнес-Телеграф попытался найти ответ на вопрос "чтобы что". Какая стратегия стоит за налоговыми новациями? Какие отрасли страна хочет развивать? Гетманцев отвечает на эти вопросы очень осторожно.

Будет хуже или лучше?

ФОПам следует рассчитать на повышение или на снижение налогового давления? На улучшение или ухудшение?

- Что такое улучшение или ухудшение? Многие лидеры общественного мнения страдают болезнью упрощения. Мы стараемся на сложные вопросы найти простые ответы. А их нет.

Мы сделаем систему лучше для субъектов малого предприятия, но именно для них. Ею не смогут воспользоваться субъекты крупного и среднего бизнеса, как это сейчас. Поэтому для них это будет хуже, безусловно. Но для малышей будет лучше.

Ибо если ты малый предприниматель, и имеешь льготное упрощенное налогообложение, а рядом с тобой становится крупный предприниматель на таких же условиях, это неправильно. Он убивает тебя своими конкурентными преимуществами за счет своего масштаба. И это собственно то, с чем мы боремся. Мы последовательно с 2019 года вводим правило: закон один для всех, и устраняем те пробелы, которые позволяют злоупотреблять недостаточно добросовестному бизнесу.

Вы недавно сказали, что хотите позаимствовать польскую модель налогообложения ФОП. Она сложнее. Так в чем же смысл? Будете увеличивать лимит для ФОПов?

— Вы правильно задаетесь вопросы, ведь они связаны. Нельзя взять какую-то часть налогообложения по европейской модели, ввести здесь, а все остальное оставить в Европе. Это неправильно, это нелогично и не отвечает ни интересам бизнеса, ни интересам правового регулирования. Если мы говорим о конкретной модели единого налога, то первый тезис: мы его не будем менять во время войны. И я не раз об этом говорил. Второй тезис: нам придется его изменять в связи с тем, что существующая модель единого налога вместо стимулирования малого бизнеса стала инструментом для уклонения от налогообложения среднего и крупного бизнеса, мимикрирующих под малый с целью минимизации налогов. Этого не примет Европейский Союз, и здесь я абсолютно согласен с нашими партнерами.

С другой стороны, а какова должна быть налоговая модель для малого бизнеса? И именно в этом контексте я когда-то вспомнил польскую модель, хотя для меня польская модель не является какой-либо идеальной или окончательной моделью для подражания. Я убежден в том, что интегрируясь в Европу, мы должны следовать примерам тех стран, которые уже прошли этот путь. Это, в первую очередь, восточноевропейские страны. Точно не Франция или Германия, которые имели совсем другие возможности, а ставшие успешными восточноевропейские страны.

И здесь мы видим пример Польши, ее успех. в 1991 году Польша имела экономические показатели развития, сопоставимые с Украиной. А спустя 30 лет она вошла в топ-30 экономик мира. И это, безусловно, победа. Я убежден, что никаких экспериментов ни в налогообложении, ни в другом направлении у нас не должно быть. Все разговоры об этом от лукавого, и все это совершенно необоснованные предложения, которые у нас, к сожалению, до сих пор звучат.

Вы имеете в виду 10-10-10?

Ну, в частности эту фантастическую идею, хотя мне кажется о ней уже забыли даже ее авторы. Поймите, есть путь в ЕС, по которому прошли наши соседи. Мы должны повторить этот путь, только сделать это гораздо быстрее. Никакой альтернативы или поля для экспериментов, противоречащих евроинтеграции, у нас нет.

Поэтому и возникла концепция подражания одной из моделей, существующих в странах Восточной Европы. Министерство финансов сейчас внимательно изучает все эти модели и вычисляет их влияние на экономику, по результату предложит нам какой-нибудь вариант. Но, опять же, его применение на практике планируется не сейчас, а уже после войны, перед вступлением в ЕС.

О зарплатах в конвертах, льготах для IT-шников и беженцев

Почему налоги разные для разных категорий специалистов? Например, для IT-шников, зарегистрировавшихся в Дія-Сіті, ниже, чем для остальных? Кто и почему решил, что страна сможет развиваться за счет IT аутсорса?

По-моему, развивающиеся страны должны определять те отрасли, которые должны стать локомотивами их экономик. В Украине исторически сложилось без участия государства, кстати, что IT у нас мощная отрасль. Такая, на которую имеет смысл делать ставку. Поэтому я был соавтором концепции Дія-Сіті вместе с Федоровым (министром цифровой трансформации – БТ).

Мы поддержали этот налоговый режим. Результаты есть, хотя не могу сказать, что я в полной мере ими доволен.

В Дія-Сіті уже более 650 резидентов, система развивается, давая дополнительные возможности IT-отрасли, одной из немногих в 2022 году из всех отраслей отечественной экономики, которая не только не упала, но и выросла.

Конечно, я хотел бы, чтобы в Дія-Сіті было больше было резидентов — 5 000, а не 650. Почему в реальности их меньше? Наверное, потому, что мы позволили IT-шникам одновременно оставаться ФОПами на 5% единого налога. Хотели смягчить этот переход.

Какие отрасли будете заводить в Дія-Сіті?

Мы не планируем сейчас расширять Дія-Сіті за счет расширения количества отраслей.

Как государство планирует использовать такой инструмент в качестве налогообложения для возвращения беженцев?

— Это очень сложный вопрос. Сложно не с точки зрения налогообложения. Достаточно просто взять и дать какие-нибудь льготы. А какие тогда льготы предоставить оставшимся людям? Чем они хуже? Мне кажется, что мы должны подойти очень ответственно. Да, действительно, была опасность, люди уехали. Я понимаю их. Но оставшихся точно нельзя дискриминировать в этом контексте. И именно по этой причине не считаю уместным делать какие-либо налоговые льготы для беженцев.

Об инвестициях

Реально ли сейчас привлекать в Украину иностранных инвесторов? Что для этого нужно сделать? Какие налоговые инструменты можно использовать?

Уже создано достаточно инструментов, в том числе налоговых, для того, чтобы упростить и удешевить инвестирование — от индустриальных парков до инвестирования. Это абсолютно нормальные, классные инструменты, которыми нужно воспользоваться.

Но я бы не преувеличивал влияние налоговых стимулов. На сегодняшний день в Украине, важнейший фактор безопасности. Как физического, для тех людей, которые здесь находятся, так и страхование военно-политических рисков. Ибо любая прилетящая ракета не приведи боже, на только что созданный завод, может его похоронить. Если не будет страхования, бизнес потеряет все. Поэтому недавно мы приняли закон о наделении экспортно-кредитного агентства новыми полномочиями по страхованию военно-политических рисков. Это для нашего бизнеса. Ну а иностранный бизнес страхуется с использованием инструментов, которые являются заграницей, в том числе теми, которые предлагаются их правительствами, международными финансовыми организациями благодаря нашим общим договоренностям. И нам тоже нужно это развивать. Кабмин, Минэкономики, мне кажется, должны уделять больше внимания именно страхованию военно-политических рисков.

Другой важный вопрос для потенциальных инвесторов – это то, о чем так долго говорят нам европейцы и американцы, и то, что мы почему-то стараемся не воспринимать, строя свой украинский велосипед. Это — верховенство права, нормальные суды, не берущие взятки, правоохранители, которые не устраивают "маски-шоу", а затем не требуют взяток, развита инфраструктура.

Это государство, уменьшающее свое влияние в части разрешительных документов. И здесь тоже нужно Кабинету министров лучше и быстрее поработать, потому что мы уже два года говорим об отмене более половины разрешений. То есть речь идет о том, что в совокупности создает бизнес-климат. И налоги здесь занимают, возможно, только седьмое-восьмое место по своему значению. Потому что никто из иностранных инвесторов не прочь платить налоги в Украине, тем более что они часто ниже, чем в Европе.

Иностранные инвесторы не готовы инвестировать в страну, где есть коррупция, где могут рейдернуть бизнес, где идет война. И именно над этими рисками мы должны работать уже сейчас, не дожидаясь, пока война закончится.

А прямо сейчас, в войну, невозможно привлекать инвесторов?

– Почему нереально? Есть примеры инвестирования, есть новейшие фабрики. Если брать Киевщину, буквально месяц назад запустился, например, завод по производству prefab – домов Hutjet в Броварах. Во многих сферах, добывающей, пищевой промышленности, энергетике, отрасли строительных материалов, ритейле, не говоря уже о ВПК, есть примеры привлечения прямых инвестиций. Возвращаются также портфельные инвесторы. Речь идет как о расширении инвестиций от действующих инвесторов, так и о привлечении новых. Конечно это не массовая история, многие анонсированные инвестиции ждут старта реализации.

Впрочем, для бизнеса мотивация вкладываться на стрессовом рынке проста: если сейчас предприниматель вкладывает доллар в экономику Украины, он получает гораздо большую прибыль на него, чем тот, кто придет после победы. Потому для бизнеса это интересно. Это повышенные риски, но и повышенные доходы. Нужно убирать все другие негативные факторы, о которых я уже сказал — коррупцию, нечестные суды, заботиться о защите частной собственности. И тогда даже вопреки войне будут инвестиции.

О финмониторинге для политиков и всех украинцев

Недавно Рада приняла проект по финмониторингу для РЭР (политически значимые лица). Что он означает на практике?

— Там нечего комментировать, я считаю абсолютно правильным принятие этого закона. Многие уже жаловались, что не могут обучение детей оплатить и так далее. Ну, пройдут проверку, и смогут. Мы все с этим сталкиваемся. У меня тоже были заблокированы счета какое-то время. Ничего страшного, уехал, дал документы, требовавшие в банке, и все наладилось. Да, иногда бессмысленные документы требуют. Ну что поделаешь, обучается система. Ничего ужасного, пройдем этот шаг. Не так у нас много этих ПЭПов, чтобы все общество так живо обсуждало их проблемы.

Мы все шли работать на государство, понимая, что есть ограничения, которые налагает публичная служба. Существует также мотивированный общественный запрос и пожелания со стороны наших европейских коллег усилить такой мониторинг, сделав его более эффективным. Если нужно для евроинтеграции, для победы, чтобы я стал пожизненным ПЭПом, я за это с удовольствием проголосовал.

Собственно, мы просто перенесли в наше законодательство слово в слово норму европейской директивы. И так действительно депутаты 90-х годов созыва стали ПЭПами сейчас, хотя раньше ими не были. Ничего страшного, переживут. Тем более что мы обязали банки безосновательно не отказывать в обслуживании ПЭПам, обременили финучреждения штрафами за такие отказы. НБУ даже создал отдельную горячую линию, в рамках которой будут отрабатываться проблемные вопросы взаимодействия ПЭП с финучреждениями.

Но ведется частичный финмониторинг и по физическим лицам. Будет ли он расширяться и как?

— Действительно, и Нацбанк, и государственные службы финмониторинга эту работу оживили. Почему? Потому что безналичные расчеты стали более активно и широко использоваться для нелегальных видов деятельности. Для торговли наркотиками, теневым алкоголем и табаком, гемблингом.

Вот загуглите запрос "купить сигареты Киев". Выпадет несколько телеграмм-каналов, которые предложат папиросы без акциза по 30-40 гривен вместо 70 гривен в розничной торговле. Можно перебросить деньги со своей карты на карту так называемого дропера, и эти сигареты доставят куда угодно, хоть в налоговый комитет.

Мы, кстати, такой эксперимент делали, все сработало.

Платежная система в государстве должна быть удобной для людей, но точно не должна давать возможность подонкам заниматься нелегальными видами деятельности. А сейчас они даже не прячутся за криптой, рассчитываются прямо в гривне.

Потому для них плохие новости. Такого не будет. Мы уже отработали тему с терминалами по перечислению наличных денег, ввели идентификацию. Следующий этап – будут проведены мероприятия с дроперами. Кто они, собственно? Это люди, которых нанимают за определенный процент. Даже не так, карточки которых нанимают за определенный процент. Вот к вам приходят и говорят, а давайте, вы будете получать платежи на свою карту и перечислять на карту, которую вам скажут. За это вы будете получать 5% суммы транзакции. Пенсионеры, студенты и другие дают свои карточки, по которым мошенники собирают деньги за наркотики, за сигареты, за водку.

Как собираетесь высчитывать тех дроперов?

- Не я, а Нацбанк. По признакам типичности сделок. Весь массив безналичных операций изучается аналитиками, которые просчитывают операции, подобные дроперам. Если на одну карту приходят схожие платежи в течение того или иного времени, у клиента банк спрашивает, а что это за платежи? Если это ваша сестра, дочь, мать и т.д. перечисляет вам какую-то помощь, вы говорите, смотрите, это мои родственники, и все, вопросов нет.

А если вы объяснить не можете, потому что вы на самом деле даже не знаете, кто вам перечислил эти деньги, то уже подключатся правоохранительные органы. А вы попадете в чёрные списки банков. Вообще последствия для дроперов могут быть катастрофическими. Ко мне обращалась пенсионерка, которой заблокировали карточку, казалось бы, ну как, пенсионерка получает пенсию, что там блокировать? Мы выяснили, что она, оказывается, тот же дропер. Из-за драперов, на самом деле, сейчас идут миллиардные обороты. И финмониторинг будет более жестким, будут вопросы к людям, операции которых нетипичны для обычных клиентов, и наоборот, типичны для дроперов. Я бы просил наших граждан, чтобы они не давали никому пользоваться своими карточками.

Чем завершилась кампания по амнистии капиталов? И что дальше? Когда может заработать "нулевое декларирование" и что это значит для украинцев ?

Мы до сих пор ожидаем от Минфина законопроект о косвенных методах контроля расходов граждан. Я точно знаю, что это не будет вводиться во время войны. Будет ли после войны, будем дискутировать.

Сейчас этот вопрос не обсуждается как приоритетный.

По налоговой амнистии нам удалось вывести из тени более 8 миллиардов гривен. Да, это очень скромные результаты, мы рассчитывали на большее. Но вмешалась война и фактически больше половины времени, отведенного на амнистию, пришлось на военное время, которое, кроме непосредственно военных рисков, еще и предусматривало, например, невозможность использовать ту валюту, которую ты положишь на счет. Ведь были валютные ограничения, они и сейчас отчасти действуют.

Поэтому война стала достаточно существенным препятствием для кампании по амнистии капиталов.

О налогах будущего и смысле налоговых реформ

Будет ли в Украине изменяться налоговая база? Как и когда? Что именно государство стимулирует налоги? Конечно, у нас огромная проблема с пенсиями. Конечно, она будет только обостряться. За счет чего государство пытается решить эту проблему? Фискальные методы краткосрочны. Вот мы меняем систему налогообложения чтоб что?

— Еще раз повторю, до конца войны не будет налоговых реформ. Слава Богу, мы наконец прекратили манипулятивные и к тому же беспредметные пиар-дискуссии о налоговых реформах во время военного положения. Об упразднении налогов, о снижении налогов и т.д. Эта пиар-акция завершена, ожидаем следующую (смеется).

Если серьезно, все же общество, пожалуй, немного повзрослело за эти два года.

Единственным путем для нас есть евроинтеграция. Поэтому, если вы хотите увидеть нашу налоговую систему через 5 лет, посмотрите на налоговую систему любой восточноевропейской страны, члена ЕС. Наша задача и во время войны и после войны — это имплементация законодательства, не только, кстати, в налоговой, но и в таможенной, финансовой сферах.

В конце концов, мы должны получить модель нашей будущей налоговой системы по аналогии с уже работающими в восточноевропейских странах. И там точно будут возможности для снижения эффективных ставок прежде всего прямых налогов, влияющих на труд и инвестиции, но с учетом границ, установленных евродирективами.

То есть, налога на выведенный капитал или 10-10-10, которыми соблазняли бизнес, не будет. Это вообще не реформы, а какие налоговые фантазии, инициаторы которых даже расчетов не смогли представить.

Мы уже в следующем году точно будем имплементировать в наше законодательство механизмы налогообложения налогом на прибыль действующих в Европе предприятий.

Речь идет об имплементации норм General Anti-Avoidance Rules, директив АТАD-1 и АТАD-2. Это директивы, направленные на противодействие уклонению от налогообложения путем злоупотреблений. И вводят общие правила GAAR.

У нас пока другая система НДС, не такая, как в Европе. И, безусловно, мы будем брать их систему.

То есть блокировки налоговых накладных у нас вообще не будет. Но это не значит, что это позволит уклоняться. Наоборот.

Ибо, например, есть страны в Европе, где налоговые инвойсы регистрирует вообще налоговая, а не плательщик. И контроль там более жесткий, чем у нас сейчас.

Еще одна задача – реформа экологического налогообложения.

Будут большие переходные периоды по пути к новой, европейской модели налогообложения. Сейчас трудно говорить о ней в деталях, потому что нет даже базового законопроекта на эту тему, он только разрабатывается.

Но имплементировать европейские нормы в наше законодательство должны уже сейчас, несмотря на войну. Никакой альтернативы этому пути нет. Не слушайте прорицателей, не слушайте невежд, предлагающих простые и дешевые рецепты. Нет их. Это трудный путь, и мы должны пройти.

Есть ли стратегическое видение, к чему приведет та или иная налоговая новация, или ее реализуют под сегодняшние фискальные нужды?

- У нас есть два типа решений. Первый касается обширных системных реформ. Например, по электронной акцизной марке или таможенному безвизу, электронному аудиту, обмену налоговой информацией и т.п.

Здесь стратегия ясна — имплементация в наше законодательство европейских норм.

Второй тип решений — ситуативные, действующие или действующие ограниченный промежуток времени. Например, на прошлой неделе проголосовали закон о налогообложении сверхприбылей банков. В войну вся экономика страдает. Но есть определенные отрасли, которые демонстрируют такие экономические аномалии, получающие сверхприбыли. И не потому, что они лучше работают, как, например, легкая промышленность в три смены сейчас работает, или оборонная промышленность, которой нужно больше работать. А потому что просто так произошло. Чтобы абсорбировать лишнюю гривневую массу из обращения НБУ размещает депсертификаты, в которые вкладывают деньги банки, получая немалую прибыль, поэтому мы увеличиваем налог, чтобы его перераспределить. Это 24 миллиарда, которые поступят вооруженным силам. К примеру, с прошлого года действует решение об особенностях налогообложения обменных пунктов. И если в 2021 году мы собирали из этой отрасли 7 млн гривен, то сейчас – более 21 млн в месяц. И все работают, все как и было, только денег для армии больше.

Подобных ситуативных решений не исключаю и в дальнейшем, хотя сейчас ни одного на столе нет. Но если аномалии по избыточному обогащению будут происходить, мы будем оперативно на них реагировать.

Еще один вид ситуативных решений, это разного рода льготные "коридоры", внедрявшиеся с начала войны.

Например, по освобождению от налогов автомобилей или генераторов. Как показала практика, заработали только перекупщики. За отдельными исключениями это были ошибочные решения, и от них мы будем воздерживаться. Конечно, это не касается товаров военного назначения.

В первой части интервью Бизнес-Телеграф общался с Гетманцевым о налоговых проверках и фискальных проблемах бизнеса.