Росія почала війну через провал агентури, Медведчук та інші по факту "розводили" Кремль на гроші, - Олександр Корнієнко

Віцеспікер українського парламенту Олександр Корнієнко дав розлоге інтерв'ю "Телеграфу"

Перемовини з росією можуть відновитись, як тільки вона буде готова говорити про щось, окрім ультиматумів, і коли настане перелам — або на фронті, або в економіці. Про це в інтерв’ю "Телеграфу" розповів перший віцеспікер Верховної Ради Олександр Корнієнко. А також, ми поговорили про те, чи багато ще у парламенті зрадників та колаборантів, як росія планує обходити санкції та як часто перший віце-спікер дивиться телеканали Петра Порошенко.

- Багато хто на Заході відкрито говорить, що потрібно готуватись до затяжної війни з росією. І навіть очікуваний дефолт в рф, насправді, технічний. Тобто воювати вони, враховуючи кількість зброї, можуть ще довго. Доходила інформація, що членам парламенту вже теж сказали готуватись до затяжного протистояння, і що це може бути найдовшим скликанням в історії України. Чи правда це?

- Депутати в принципі мають бути готові до будь-яких сценаріїв і робота Верховної Ради за цей час показала, що так і є. Щодо тривалості війни, то тут багато чого залежить від позиції наших західних партнерів і вони це розуміють не гірше нас.

Наш інтерес в тому, що ми маємо зупиняти росію зараз і повертати контроль над тимчасово окупованими з 24 лютого територіями. Це можна робити тільки тоді, коли нам буде чим воювати. І ми сподіваємось, що західні партнери будуть збільшувати інтенсивність поставок озброєння і швидше навчати наших воїнів як ним користуватись, Маємо надію, що перелік країн, які постачатимуть багато зброї, буде розширюватись. Зараз може виглядати, що допомога йде з кількох країн, а інші – все, що могли, то дали. Але хочеться, щоб більше включались європейські країни. І ми зараз чуємо обнадійливу риторику з боку Німеччини та Франції.

Великі надії покладались на саміт НАТО. Ми розуміємо, що НАТО як альянс поки включатись не буде — ні в поставки летальної зброї, ні в війну.Тому що бачать загрозу ескалації з боку рф, яка може нести загрозу населенню їхніх країн. Але оскільки НАТО на рівні стратегії затвердив інше ставлення до росіі, ніж було, то це може багато на що вплинути.

- Визнання росії державою-терористом теж мало б вплинути, хоча це інше

- Так. Але це більше про фінансові санкції. Один із напрямів, які ми піднімаємо з міжнародними партнерами, і над яким працює група Єрмака-Макфола — це як зробити ці санкції неминучими. Тому що шість пакетів прийнято, але росія знайшла дуже багато способів іх обходити. Починаючи від криптовалют, закінчуючи ганебними історіями про перепродаж вкраденого в Україні — зерна, металу. Досить низький відсоток компаній вийшов з росіі. Питання з портами також дуже складне. З одного боку, вони заблоковані й ми не можемо експортувати свою продукцію, а з іншого боку, нам треба працювати над тим, щоб якомога більше блокувати використання портів для російських і афільованих з росією компаній. Вже досліджується, як кремль буде намагатись обійти ембарго на експорт нафти. Наприклад, якщо буде менше ніж 50% російської нафти, то може вважатись, що це вже не нафта рф. І ці речі вимагають більшої уваги з боку західних партнерів.

На жаль, не усюди у світі однаково сприймають те, що відбувається в Україні. Мені дико, як людині, яка страждає від війни, що хтось може це по-іншому сприймати, але це факт.

Президент вже публічно сказав про посилення співпраці з африканськими країнами й на рівні парламенту ми зараз будуємо плани щодо Латинської Америки, країн БРІКС.

Та в нас вже було декілька проривних на цьому фронті речей. Візит президента Індонезії важливий, наприклад. Виступ президента України на саміті безпеки у Сингапурі. І я думаю, що такі речі ми будемо активізувати. Ми були сконцентровані на вступі в ЄС і нам вдалось подолати зневіру, скепсис, а тепер треба займатись іншими сферами.

- Не можу не зробити уточнення: ви сказали цікаву фразу, що маємо звільняти окуповані після 24 лютого території. З боку влади інколи звучать фрази про можливість деокупації територій, які були захоплені ще до повномасштабного вторгнення. Яка стратегія у влади в цьому питанні?

- Коли йде війна, треба, щоб про військову стратегію говорили Верховний Головнокомандувач, головнокомандувач військ, і військові. Я думаю, що нам треба трохи навести лад з коментуванням цих питань. Бо коли в нас кожен другий і по різному коментує ситуацію в Северодонецьку, то це неправильно. Починається пошук зради на рівному місці.

Президент озвучував про те, що ми маємо повернути статус-кво на 24 лютого. А далі це може бути або дипломатичний процес, або інший.

Щодо повернення Криму нашій владі точно немає що закинути, бо ми зробили більше, ніж робилось до цього. Розуміючи, що через це будуть проблеми з росією, тому що навіть розмови про це росія сприймає як "загрозу національній безпеці". Деякі європейські політики, які зараз не при владі, просували думку, що можна "помінятись на щось".

Та росія за ці більш ніж 4 місяці довела, що дипломатія це не про них. Вони хочуть вирішувати питання військовими методами, про що потім як країна будуть шкодувати.

- Кулуарно вже давно ходять розмови про проведення виборів парламенту одразу після підписання хоча б якогось безпекового договору. Звісно, прогнозувати зараз такий сценарій неможливо, однак чи обговорювалось це питання хоч раз у владі?

- Під час воєнного стану це зробити неможливо, бо є пряма заборона. Я не думаю, що це законодавчо можна швидко змінити. Крім цього, вибори це масова акція і з точки зору безпеки це складна історія. А безпека має забезпечуватись не лише під час голосування, а й під час агітації.

Зараз про вибори говорити немає ніякої потреби та можливості, тому що воєнний стан буде точно до 23 серпня. Будемо очікувати, чи президент його продовжить.

До припинення бойових дій в активній фазі такі процеси взагалі немає сенсу обговорювати.

- До речі, щодо продовження воєнного стану. Члени ЦВК в розмовах зі мною натякають, що продовжувати його безкінечно ніби-то не можна…

- Це надзвичайний стан має продовжуватись певний час — двічі по 30. Це пов’язано з природою виникнення цих станів. Якщо надзвичайний стан — це повінь, епідемія, лихо, то це не триває довго. А про воєнний стан не так.

- Днями на Херсонщині підірвали нардепа-колаборанта Ковальова. Він, по суті, почав працювати на росію з початком повномасштабного вторгнення. Чи відомо вам про інші випадки співпраці з рф або підкупу нардепів?

- Подібні Ковальову випадки навряд чи є. Крім Медведчука з Козаком, звісно. Щодо решти треба почекати, можливо ще виникнуть питання до колег. Мені здається, що можуть бути певні новини щодо цього. Щодо "Слуги народу" — я точно не бачив таких натяків на співпрацю з окупантами. Ми розуміємо, хто з депутатів де знаходиться. Щодо колишньої фракції ОПЗЖ, то може бути всяке. Свіжий випадок з нардепом Деркачем (днями СБУ заявила, що нардеп Андрій Деркач входив до агентурної мережі ГРУ — Ред.).

- Але чи знаєте ви, що правоохоронні органи дійсно займаються цим питанням? Бо не хочеться, щоб по Раді ходили зрадники й колаборанти…

- Ми від цього не застраховані. Зрадники можуть навіть голосувати за проукраїнські закони. Але строків давності у таких речах немає.

Одна з причин, чому росія почала повномасштабну війну, тому що побачила, що за вісім попередніх років їхня soft power не принесла результату. Телеканали прикрили (мова про проросійські канали "112 Україна", NewsOne, Zik та інші, неформальним власником яких був Віктор Медведчук — Ред.), Медведчука теж. Росія побачила, що російська агентура не спрацювала. По факту, Медведчук, Деркач та інші брали у росіі гроші, і "розводили" росіян. Я думаю, ми ще багато нового дізнаємось.

У мене, наприклад, велике питання по Херсону. Не в плані військових питань, а що там робили наші органи безпеки? Половина місцевої еліти виявилась колаборантами. І це люди, які були на поверхні. Тому я не розумію, що відбулось. Навіть в Запоріжжі, Бердянську цього менше. А в Херсоні наче як щось готувалось.

- Ще спалахнув скандал навколо вже колишньої уповноваженої з прав людини Людмили Денисової, ніби то вона вигадувала частину історій про зґвалтування. Перед звільненням у парламенті навіть говорили, що вона ніби шкодить перемовинам з рф. Чи є у влади підозри, що таке мало місце?

- Уповноважений з прав людини це не просто одна Денисова. Це близько 20 представників омбудсмана. Є апарат, в якому 300 людей. І ця машина має працювати.

Вони мають запити перевірити, зрозуміти, чи варто це уваги й кудись перенаправити. В нього є право невідкладного прийому, навіть у президента, право робити експертизи законів. Тобто, це широкий інструментарій. І в таких умовах омбудсман має працювати системно. Ми з правозахисниками обговорювали це питання, а також зміни до закону, зокрема, про процес призначення. Бо зараз він неконституційний — таємне голосування.

Має бути конкурс, щоб не політизувати цю посаду. Бо немає бути політики під час війни. Опозиція навіть в якийсь час перестала бути опозицією і стала з владою в одне русло. А коли один з нашої палітри чиновників в умовах каже щось взагалі відмінне від основної лінії, то як це так?

І якщо ми бачимо, наприклад, що є щось схоже на військові злочини, то ми запускаємо цілий процес: звертаємось до міжнародного прокурора Хана, він приїжджає, до них їздить наш генпрокурор. І тут не можна казати щось безвідповідально. Тим більше якщо ти розумієш, що ця інформація чутлива у наших стосунках з партнерами.

Я не буду коментувати публікацію УП, але я не впевнений, що була користь як від діяльності Денісової, так і від обговорення цього питання. Ще питання, де тут більше шкоди. Тому що росія кожну таку можливість використовує, аби говорити, що це наші провокації, що ми самі підірвали Кременчук, інсценували Бучу і так далі.

І тут є ефект інформаційної бульбашки, я б хотів всіх від цього застерігати. Нам здається, що це очевидні речі, що росія знову придумала, що ми терористи, і ми це знецінюємо в соцмережах, або злимося. А уявіть, що ви середньостатистичний європейський бюргер, який цю інформацію споживає з телевізора, частина каналів в нього або проросійські або із впливом росіі. І там немає як у нас тотального інформаційного поля проти росіі. По відомій технології вікон Овертона, запускаються ці нарративи щодо необхідності діалогу з РФ.

І от уявіть там заголовки, що омбудсмен брехала про такі жертви. У свідомості європейських виборців (а потім це відбивається й на політиках) це створює сумніви, чи все там так в Україні, як кажуть українці. Ці сумніви дуже важливо не сіяти. Якщо ми втратимо підтримку, увагу, і почнеться втома від війни серед населення Європи, то рано чи пізно, це буде відбиватись на політиках і їхніх рішеннях.

- Коли буде призначений новий уповноважений?

- Я думаю, що найближчим часом, коли буде засідання Верховної Ради. До кінця цього тижня.

- Наскільки висока вірогідність, що Лубінець буде новим омбудсменом?

- Безальтернативні кандидатури завжди натякають на те, що є певний консенсус. Дмитро проводить зустрічі з фракціями та групами й намагається зібрати широку підтримку. Він три роки фахово очолював складний комітет, займався там і питаннями прав людини, реінтеграцією, деокупацією.

Дмитро гарно втримував баланс між політикою і державницькою діяльністю. Я точно не очікую, що він почне все політизувати й бігати по всім куткам, розповідати незрозумілі речі, як робила попередня уповноважена.

- На вашу думку, чи треба продовжувати ефір єдиного телемарафону? Наскільки я знаю, в нього невисокі рейтинги, але його не хочуть прибирати. Бо це досить зручно. Бо, як кажуть деякі депутати, опозиційні сили йдуть на певні поступки в обмін на час в ефірі… Чи треба давати більшу свободу, повертати в ефір три вимкнені канали (мова про канали з орбіти Петра Порошенка — Прямий, Еспресо, 5 канал — Ред.)?

- А вони хіба не працюють? В мене вдома працюють на Megogo.

- То ви дивитесь канал "Прямий"?

- Ми можемо і зараз тут пошукати їх. (На цій фразі Олександр Корнієнко дістає пульт від телевізора й починає шукати "Прямий" або "5 канал" — Авт.)

Я дивлюсь їх, щоб розуміти, що там. Звичайно, не щовечора. Але ж вони нам кажуть, що ми утискаємо свободу слова, то я й перевіряю, може ми дійсно їх вимкнули. Але вони прекрасно працюють.

- Вони скаржились, що їх не включили до марафону і як наслідок відімкнули від цифрового мовлення.

- Хай подивляться, скільки людей зараз із цифровим телебаченням. Треба всю правду казати. (Олександр при цьому завзято продовжує шукати "Прямий", але замість нього знаходить мовлення "5 каналу"). Ось в них навіть свій марафон є — "Незламна країна". Щодо об’єднаного марафону — про це краще говорити з міністром культури Ткаченко.

Він пропонує згадати приклад Ізраїля, де є цензура в газетах, а в нас ніякої цензури немає. Немає цензору чи комітету, який би визначав, що кому казати. Хоча діяльність деяких журналістів, і вони себе вважають військовими журналістами, ніким не забороняється (мова, очевидно, про Юрія Бутусова, у якого відкритий конфлікт з представниками влади — Ред.).

Я б ще звертав увагу на позицію каналів. Це була також їхня добра воля щодо марафону. І не в останню чергу через те, що з телебаченням взагалі можуть бути проблеми. Рекламний ринок відсутній.

- Так, навіть ті ведучі, які працювали на Медведчука чи інших проросійських політиків.

- Я можу нагадати про Олексія Семенова розповісти і всім буде соромно (Олексій Семенов — відомий продюсер, створював канали 112 Україна, Прямий, перед війною займався формуванням медіахолдингу для влади, куди входив зокрема й державний канал Рада — Ред.).

- Він працював з усіма каналами. Але ж справа не в ньому.

- Як не в ньому? Він продюсер, а це серце каналу. А ми обговорюємо ведучих, які просто зачитують тексти.

- І яким довіряє населення. Ви ж знаєте, наскільки відомими можуть бути люди з телевізору.

- При всій повазі, але дуже перебільшений вплив більшості ведучих. Ми говоримо про два-три знакових прізвища, про яких медіаспільнота особисто мені пише. Але на цих каналах працювали десятки людей. Багато з них просто зачитували новини. Я б це так не демонізував. Але у таких речей немає строку давності теж. Коли повернеться мирне життя, в них теж буде певна відповідальність за все. Їм будуть ці питання ставити.

Наше суспільство за війну добре навчилось робити cancel culture, (культуру відміни), утім, ми і раніше були в цьому вправні. Тому зможуть відмінити будь-кого за будь-які проступки. Я думаю, що у всіх цих ведучих буде шанс переосмислити себе ідеологічно. І деякі це вже роблять. Бо караючий меч культури відміни висить над кожним.

- Сподіваюсь, але у нас в країні немає інституту репутації, інституту відповідальності й немає культури вибачення. Мені здається, що якби вони хоча б вибачились, то це трохи зняло б напругу…

- Як людина, яка вибачалась за скандал, скажу, що це питання внутрішньої готовності для цього. Багато людей не бачать причинно-наслідкових зв’язків. Але після перемоги, коли будемо з’ясовувати, які фактори призвели до війни, тоді суспільство краще зможе усвідомлювати такі зв’язки.

- За останній час ми багато чули про різні мирні плани, про потребу знову сідати за стіл перемовин, бачили дослідження про настрої іноземців, які вважають, що треба завершувати війну і йти на поступки. Навіть, в особистих розмовах з іноземною пресою я чую про те, що ми можемо відмовитись від якихось територій заради миру. Чи вважаєте ви, що далі ще більше будуть просуватись ідеї таких поступок заради миру?

- Ця ситуація нами контрольована. Тому що є політика, яку впроваджують наші партнери — і Америка, і Європа — про те, що Україна сама має визначити це питання. І вони не будуть нам нічого нав’язувати. Але ці питання звучать, ви правильно кажете, і ми на них відповідаємо, дискутуємо. У нас немає в цьому подвійного дна: ми не кажемо в Україні одне, а їм інше. Ми кажемо їм, що це не ми напали на росію, не ми висунули ультиматуми, не ми бомбимо ракетами міста та мирних мешканців, не ми кажемо, що за день маємо скласти зброю, не ми показуємо неготовність припиняти війну. І ми дуже вдячні партнерам за підтримку, яка йде на тлі цих сумнівів. І збільшення їхньої допомоги, це якраз відповідь голосам у цих суспільствах щодо втоми від України. І вони розуміють свою відповідальність, навіть маючи економічні труднощі.

Для політиків світового рівня дуже важливі формулювання. Їх слова, що допомога буде доти, доки треба — це дуже важливе формулювання. Ми завжди хочемо почути якусь суму, строки, коли нам дадуть гроші, бажано, щоб завтра. Але підтримка з боку Заходу дає нам розуміння, що нас на цьому шляху не кинуть.

Багато залежить і від парламентської дипломатії — колеги в європейських країнах не читають наші телеграм-канали, й не розуміють, де той Сєвєродонецьк, Кременчук. Але вони знають, що це міста, по яким стріляють. Ці контексти нам потрібно доносити постійно.

- Коли й за яких умов на вашу думку можуть відновитись перемовини?

- Коли росія буде готова говорити про щось, крім ультиматумів. Це може бути перелам — військовий або економічний.

- Хочу запитати про особисте. Скільки депутатів вас розчарувало під час цієї війни? Чи хтось вразив?

- Це не мої діти, щоб я в них розчаровувався. Багато депутатів мене приємно здивували й надихали весь цей час. У нас з Русланом Стефанчуком та Оленою Кондратюк є чудова можливість, якої немає у більшості депутатів — ми можемо дивитись їм в очі, тому що ми напроти них. Для мене стало великим відкриттям, і я хотів про це сказати якраз, що дуже змінились очі депутатів. Навіть між першим засіданнями, коли ми оголошували воєнний стан зранку 24 лютого і перед наступним за десять днів. Погляди стали більш дорослі, мудріші. Як депутати реагують на якісь події, зустрічають президентів, тримають прапори — це ті речі, які я запам’ятовую, інколи навіть записую, бо вони для мене дуже епохальні.

- Чому депутати зараз вже часто не приховують, що вони знаходяться у стінах парламенту? Небезпека ж досі є…

- У нас діє джентельменська домовленість, що ми не ведемо прямих трансляцій засідань. Їх (домовленості — Ред.) завжди хтось порушує. Інколи це буває навіть не депутат. Але є колеги, які на цьому роблять хайп собі чи своїм телеграм-каналам. Ми намагаємось максимально забезпечувати безпеку депутатів. Але було б наївно думати, що якщо 300 депутатів знає про початок і місце засідання, що про це не знає ще хтось. Але було б неправильно робити пряму трансляцію на каналі Рада, тому що це не буде безпечно. Якраз публічно звертаюсь до колег: стримуйте себе, якщо хочете хайпанути.