Україна не буде пустелею, питання в тому – хто житиме на цій землі, - демограф Елла Лібанова

Директорка Інституту демографії та соціальних досліджень імені М. В. Птухи НАН України Елла Лібанова в інтерв’ю виданню «Телеграф» розповіла, як подолати демографічну кризу в Україні, чому нам конче треба провести перепис населення та яка країна стала центром тяжіння українських мігрантів.

"ООН рекомендує проводити переписи населення раз на 10 років. А у нас вже 20 минуло"

- Яка демографічна ситуація складається в Україні? Які тенденції останніх років можете виокремити?

- Нічого нового я не скажу. Зберігається висока смертність, занизька народжуваність, високий міграційний відплив населення закордон. Проблема наразі в тому, що ми не знаємо статево-вікового складу населення, і думаємо, що правильно оцінюємо чисельність. У мене є сумніви щодо цих цифр. На жаль, перепис населення був так давно, що Держстат не може надійно забезпечити статистику щодо складу населення.

- Який перепис нам потрібен?

- Нам потрібен класичний перепис населення. Єдиний такий в незалежній Україні був у 2001 році. 20 років жодна країна не може за допомогою первинного обліку забезпечити надійні розрахунки щодо населення. Проблема в тому, що в усьому світі погано обліковується міграція. Якщо смерті та народження рахуються в цивілізованих країнах, а Україна, безумовно, до таких належить, надійно, то з міграцією – проблеми. Саме тому Організація об’єднаних націй рекомендує проводити переписи не менше як раз на 10 років. А у нас вже 20 минуло… І через це, безумовно, можливі помилки. Припустимо, ми вважаємо, що нас 38 млн осіб, якщо без Криму та без Донбасу. Цілком можливо, що нас насправді, скажімо, 35 млн осіб. Тоді відносні показники смертності й народжуваності – вищі. Якщо ми навпаки недооцінюємо чисельність населення, тобто пишемо, що нас менше, ніж живе насправді, то відповідно змінюються і показники. Як кожний дріб. Чисельник у нас у цьому дробі абсолютно точний, я переконана, а от знаменник – не факт, що ми обліковуємо його точно. Тож помилки неминучі. Тому я так дуже-дуже обережно говорю і про міграцію, і про смертність, і про народжуваність.

- Чому не проводився перепис – дорого?

- Офіційна версія – дорого.

- Скільки коштів потрібно для цього?

- Приблизно 5 мільярдів гривень.

- А електронний варіант перепису – прийнятний?

- Те, що проводила команда на чолі з Дубілетом (з ініціативи ексміністра Кабінету міністрів України Дмитра Дубілета проводилася оцінка чисельності населення за допомогою даних мобільних операторів, статистики і реєстрів. - Авт.) не є переписом. Це оцінка чисельності населення. Нічого спільного з переписом не має. Електронні переписи – інша річ. Вони можливі в країнах, де є система регістрів населення. Їх має бути декілька, бо в один регістр ніколи не об’єднується вся інформація (з міркувань зокрема і безпеки). Тоді з цих регістрових даних можна отримати більшу частину інформації. Решту даних отримують за допомогою вибіркових обстежень. Скажімо, обстежується 10-20% населення, але вибірка будується на підставі реєстру. Так вона більш-менш надійна. Сьогодні, коли навіть і намагаємося якесь вибіркове обстеження провести, ми не знаємо, наскільки воно репрезентативне. Бо в нас немає даних про генеральну сукупність. А без цього не можна нічого зробити.

Немчинов: Про перепис населення можна говорити на початку 2022 року

- Тобто сказати, яка реальна чисельність населення України ви не можете?

- Не можу. Можна подивитися на сайті Держстату (41 млн – дані Державної служби статистики. - Авт.). Більше нічого не пораджу. Хай вони за це відповідають, не я (сміється. - Авт.).

- Тож без перепису цього ніяк не дізнатися?

- Ми не дізнаємося жодних тенденцій. Не визначимо ніколи в житті без перепису етнічний склад населення. Він не фіксується ніде в світі за жодним регістром, навіть якщо в нас такі будуть. У нас не буде конфесійної приналежності, а це теж важливо. Не буде мовного складу населення. Адже сама людина відзначає, якою мовою спілкується, до якої нації себе відносить… Взагалі, nationality – це громадянство. А в нас так, як є в нас. Етнічне походження людина має визначати сама, ні за якими документами цього ніколи ніде не робиться.

"Щоб не відбувалося старіння населення на 100 жінок має народжуватися 213-215 дітей"

- Попри ймовірні неточності в обліку все-одно можна говорити про демографічну кризу в Україні, так?

- Так. Ми ж не помиляємося в розрахунках чисельності населення та статево-вікового складу, скажімо, вдвічі. Помилки можуть бути, можемо казати, що дані не стовідсотково точні. Але більш-менш зрозуміло: середня очікувана тривалість життя в Україні занизька та є однією з найнижчих у Європі. Смертність, особливо чоловіків у ранньому працездатному віці, в нас дуже висока. Надзвичайно багато людей не доживає до пенсійного віку. Це жахливі речі, про які ми маємо говорити. Судячи з офіційних даних, у нас падає народжуваність, яка за 2019 рік становить близько 1,2. Але чи це так чи не зовсім так? Не беруся сказати. Боюся, що ми завищуємо чисельність населення, відповідно – не так точно обліковуємо показники смертності та народжуваності, як хотілося би. Щодо смертності спостерігаємо дуже разюче відставання від цивілізованих країн, яке є величезним навіть за умови помилки на 10%. Якщо казати про народжуваність, то я не дуже переконана, що вона так сильно падає протягом останніх років, як про це говорить Держстат (За даними Держстату, в Україні за 2020 рік народилося 293,46 тис. осіб, що на 5% менше за показник 2019 року. - Авт.). Треба почекати перепису.

- Старіння населення триває в Україні?

- Безумовно, воно є. Для того щоби не було старіння населення, щоб покоління батьків чисельно заміщалося поколінням дітей, треба наступне: одна жінка має народжувати 2,13-2,15 дитини. Тобто на 100 жінок має народжуватися за все життя 213-215 дітей. А у нас десь 120. Тож про що може йти мова? А 215 в нас немає з 60-х років минулого сторіччя. Якщо вірити даним Держстату, то за останні роки збільшується чисельність людей у віці 65+. Якщо дітей зменшується, людей працездатного віку – теж, то старших за 65 років – навпаки. Старіння населення – неминучий чинник. Але це не ознака демографічної кризи, а абсолютно закономірний процес. Старіння населення є характеристикою демографічних процесів, воно відбувається в усіх без винятку країнах. Інше питання: за рахунок чого відбувається старіння. Якщо люди довше живуть, то це чудово. Але якщо через те, що мало народжується дітей, то прекрасного тут мало.

Росія сама відштовхнула українців: соціолог пояснив фундаментальну зміну в свідомості людей

- Якщо орієнтуватися на офіційні дані, то який стан справ з міграцією? Зокрема трудовою.

- Ми думаємо, що приблизно 3 млн наших співгромадян живуть за межами України. Наскільки це точна цифра, важко сказати. Необхідно порівнювати міжнародну статистику: ту, яка є у нас, і, наприклад, ту, яка є в Польщі. Потрібно проводити міждержавні дослідження, а це шалені гроші, практично ніхто такого не робить. Ми знаємо, що якщо до 2014 року потужним центром тяжіння українських мігрантів була Росія, то наразі – це Польща. Причому Росія перестала ним бути не тільки через події на Донбасі та в Криму, хоча вони, безумовно, відіграли критичну роль. Але й через те, що заробітки в Польщі та Росії непорівнянні. За рівних умов наші люди обирають Польщу. До того ж Польща – одна з тих країн, які спростили своє законодавство щодо трудових мігрантів. Там простіше отримати робочу візу, не вимагають жорстко знання мови... Навіть німці вимагають знати мову, якщо це бригадир або супервайзер. Решта – через нього спілкуються. Крім того, багато мігрантів розглядають роботу за кордоном як перший крок до наступної міграції. Коли їдуть до Польщі часто міркують про ймовірність переїзду, а до Росії – менше. В нас більш-менш обліковується стаціонарна еміграція та імміграція. Це коли люди змінюють громадянство через офіційні структури. Але навіть ті, хто виїжджає закордон назавжди, далеко не всі відмовляються від українського громадянство. Все залежить від того, до якої країни їдуть. Так, наприклад, законодавство може дозволяти подвійне громадянство.

Українських заробітчан з усіх сил заманюють до Польщі: чим це загрожує самій Україні

" Не буде держава в центрі Європи пустелею. Хтось тут житиме. Питання в тому, хто"

- Як на демографічну обстановку вплинула пандемія коронавірусу?

- В 2020 році кількість померлих зросла в більшості країн. Я не хочу говорити про померлих від ковіду чи ні. Бо в кожній країні своя система обліку причин смерті, навіть упродовж 2020 року мінялися. Вважаю, що значно надійніші результати дає порівняння загальної смертності – загальної кількості померлих від усіх причин. Тим більше, ще може бути така проблема. Скажімо, людина взагалі не хворіла на ковід, померла від серцево-судинного захворювання. Але сталося це через те, що внаслідок пандемії було встановлено цілий ряд обмежень щодо отримання медичної допомоги. І їй або не поставили своєчасний діагноз, або не лікували як слід. Тобто смерть начебто і не пов’язана з ковідом, але, виходить, є наслідком пандемії. Якщо подивитися на показники загальної смертності, то в Україні в 2020 році померло на 6% більше людей, ніж в 2019 році. Тоді коли в Іспанії – на 20%, Франції – на 10%, Італії – 19%, Польщі – 18%. Але я би не недооцінювала українські втрати. В тій же Франції, Іспанії чи Німеччині зростання смертності відбулося на фоні збільшення чисельності населення. А в Україні чисельність населення за 2020 рік скоротилася.

- Які ж сценарії виходу з нашої демографічної кризи?

- Я бачу тільки такі очевидні речі як формування і поширення стандартів здорового способу життя. Ніяка медична реформа не забезпечить зростання тривалості життя, якщо ми будемо неправильно харчуватися, мати шкідливі звички, мало рухатися, сідати напідпитку за кермо чи порушувати правила дорожнього руху… Так довго можна перераховувати. Люди мають дотримуватися таких правил життя, а держава – формувати і популяризувати. Наприклад, місцева влада має дбати про те, щоб в усіх парках були спортивні майданчики. Поїдьте в будь-яке європейське місто і ви побачите: у всіх без винятку парках це є, люди рухаються, дуже популярна скандинавська ходьба, яка тренує всі м’язи тіла. Але ж її слід популяризувати. Зараз бачу, з’явилося, на щастя, через шалені затори в Києві багато велосипедів, самокатів. Це дуже добре, але цього замало, треба розвивати такі речі. Коли у Фінляндії зрозуміли, що в них дуже висока смертність через серцево-судинні захворювання, то почали пропагувати здорову їжу. Працювали з власниками кафе та ресторанів, мотивували пропонувати клієнтам здорову їжу. Й смертність почала знижуватися. Кожна країна щось робить. Я не можу сказати, що ми зовсім нічого не робимо. Трошки робимо, але замало.

- Якщо такі демографічні темпи зберігатимуться або посилюватимуться, що буде? Ваш демографічний прогноз.

- Сюди приїдуть інші люди. Замість українців на цій землі будуть жити інші етноси. Держава в центрі Європи не буде пустелею, хтось обов'язково тут житиме. Питання в тому, хто. Хотілося би, щоб українці.

Раніше головний редактор видання "Телеграф" Ярослав Жарєнов називав демографічну кризу однією з трьох ключових проблем України, від вирішення яких залежить її майбутнє.