Думаю, Конгресс США еще не сказал свое последнее слово по запуску "Северного потока-2" — советник главы "Нафтогаза"

Светлана Залищук — экс-народный депутат, уже при новой власти стала советницей бывшего премьер-министра Алексея Гончарука по вопросам европейской и евроатлантической интеграции, и вице-премьера Ольги Стефанишиной. После смены руководства в «Нафтогазе» стала советником нового главы Юрия Витренко. На своей должности занимается координацией с международными партнерами, в частности, представителями «Большой семерки». Кроме того, занимается противодействием «Северному потоку-2». Именно о Потоке был разговор с «Телеграфом». О том, что будет ждать Украину после запуска «СП-2», о дальнейшем транзите газа, о роли Штатов и украинской власти в противодействии Потоку.

О роли Германии

Юрий Витренко в своем недавнем интервью сказал, что можно добиваться отказа в сертификации "Северного потока-2", чтобы он в конце концов так и не запустился. Это можно сделать, если доказать, что труба контролируется "Газпромом" и Путиным, но в случае с первым Потоком, который уже работает, "Газпром" все равно имеет кучу поблажек, то почему это должно сработать со вторым?

Существует третий энергетический пакет — европейское законодательство заставляет всю газовую инфраструктуру Европы отвечать единым стандартам. В 2019 году это законодательство было имплементировано в немецкое. Согласно этим правилам, каждый газопровод должен отвечать нескольким принципам. Первый принцип — одна компания не может и добывать, и осуществлять транзит газа, потому что таким образом создается определенная монополия. Этот третий энергетический пакет призван уменьшить монополию и создать прозрачный и конкурентый рынок.

Второй принцип этого законодательства — что к каждому газопроводу должен быть доступ третьих сторон, то есть других независимых компаний, которые могли бы осуществлять транзит этого газа. На сегодняшний день «Северный поток-2» не соответствует ни одному из этих принципов. Поэтому Украина, и не только она, но и другие европейские страны, которые выступают против запуска «Северного потока», будут настаивать, что СП-2 может заработать только если он будет действительно соответствовать европейским правилам. На сегодняшний день трудно представить, что Путин захочет изменить политику в отношении этой трубы, так как СП-2 задумывался как монополия, как инструмент политического давления. Поэтому соответствие европейским правилам изменит стратегию, в рамках которой Путин планирует запуск газопровода. На сегодняшний день для нас и наших партнеров стоит задача добиться сертификации «Северного потока» исключительно в рамках европейского законодательства.

Но, несмотря на то, что это нарушает законодательство, Германия и США все же договорились о запуске . По вашему мнению, почему Украина никак не участвовала в процессе переговоров между США и Германией в части заявлений двух администраций, где они поддерживали Украину, но пока что только на бумаге.

Во-первых, Германия с Соединенными Штатами не договаривались о запуске. Они сделали заявление, в котором обозначили свою политику в контексте запуска этой трубы. Если же вы посмотрите заявление, то вы четко там найдете, что обе стороны будут ожидать соответствия газопровода третьему энергетическому пакету и европейским законам. Поэтому в данном случае наш подход полностью соответствует той политике, которую задекларировали США и Германия, по крайней мере, в заявлении. Другое дело, будет ли оно выполнено на практике? Действительно ли немецкий енергорегулятор примет решение в соответствии с этим европейским законом. И я хочу напомнить, что сначала немецкий регулятор принимает решение, но потом Европейская комиссия должна его поддержать. Украина со своей стороны полностью имплементировала третий энергетический пакет в своем национальном законодательстве. Теперь мы ожидаем, что эти правила будет выполнять и сама Германия.

Теперь по переговорам. В данном случае Украина просто отстаивала другую позицию. Мы с самого начала говорили, что вообще стоит приостановить достройку «Северного потока-2». Но мы понимаем, что Германия заинтересована в запуске этой трубы, так как именно на ее территорию этот газопровод выходит из Балтийского моря и Германия определенным образом становится газовым хабом Европы, поэтому имеет больше экономической выгоды. Немецкий интерес, конечно, здесь естественный, в том числе, из-за газового лобби, из-за больших денег, работающих через политические настроения, которые существуют в нынешней немецкой коалиции. У США были свои аргументы. Америка искала союзника в лице Берлина для противостояния с Китаем, которое является едва ли не ключевым вопросом во внешне-политической повестке дня Соединенных Штатов. Поэтому согласие на снятие санкций в отношении газопровода — это был компромисс для достижения определенных национальных интересов новой американской Администрации. Украина не поддержала это заявление, и я считаю, что это было единственно возможное и верное решение со стороны украинской власти.

Насколько, по вашему мнению, является важным то, что Госдепартамент назначил спецпредставителя в Украине по энергетике, который, в частности, и будет работать над минимизацией рисков по запуску «Северного потока», и до сентября еще обещают такого же человека в Германии?

Безусловно, что назначение этих представителей, уполномоченных на дальнейшие переговоры — это важный пункт реализации этого заявления, которое было подписано между США и Германией, и, безусловно, для нас важно, что есть ответственные люди, с которыми Украина будет дальше вести переговоры для обеспечения транзитного статуса Украины. Уполномоченный США по переговорам по СП-2 Амос Хохштейн вообще долгое время был противником «Северного потока». Для нас выгодно, что назначенный человек был не просто функционером, а человеком, который имеет радикально негативное отношение к газопроводу. Амос как раз осознает все стратегические риски от «Северного потока». Другое дело, что мы уже убедились в Украине, что дело не в людях, дело в политике, которую они реализуют. Поэтому решающий фактор — какую политику будут формировать Соединенные Штаты на самом высоком уровне. Планируем переговоры для дальнейшего урегулирования ситуации.

Война США против Китая

Не могу не спросить о роли Штатов. Вы сказали о противостоянии США с Китаем — это важный фактор, в том числе относительно «Северного потока». Но не считаете ли вы, что новая президентская администрация все же оказалась недостаточно жесткой? Например, в отличие от того же Конгресса, где жестче высказываются об отмене санкций и поддержке Украины?

Конгресс четыре раза принимал разное законодательство по санкционным элементам против «Северного потока», и новая администрация США не убедила даже собственный Конгресс, что снятие санкций — это был правильный шаг. Сейчас достаточно жесткая реакция от очень многих демократов и республиканцев высокого уровня, например, председатель комитета иностранных дел Сената, который является демократом, Менендес, подписал письмо против «Северного потока». Подписантом письма был, в частности, также председатель комитета внешней политики Украины Александр Мережко и целый ряд европейских политиков, которые выступают с жестким осуждением «Северного потока». Вы правы, что, безусловно, Конгресс здесь занимает жесткую политику. Но именно Администрация реализует внешнюю политику, она пошла на такой шаг. Впрочем, я думаю, что Конгресс еще не сказал свое последнее слово. Мы видим целый ряд законодательных инициатив против «Северного потока». Они продолжают быть инициированы. Посмотрим, как будет разворачиваться динамика в самих Соединенных Штатах. Могу сказать, что этот вопрос точно присутствует во внутриполитической фокусе в самом Вашингтоне и в медиа, конечно, и можно сказать, что новая администрация не набрала политических баллов за это решение. Сохраняется высокое внимание Конгресса к дальнейшему развитию событий вокруг «Северного потока-2».

Скоро состоится визит украинского президента в Америку. По вашему мнению, связана ли дата визита Зеленского в Штаты как раз с этими внутриполитическими разногласиями в американской власти по «Северному потоку», ведь многие говорят, что в конце августа Конгресс будет на каникулах и устраивать встречи будет трудно?

Я не готова комментировать процесс вокруг назначения даты (по последним данным визит состоится 31 августа. — Ред.). Но у президента Зеленского, по моей информации, точно будут встречи с конгрессменами.

О будущем Украины

Остается ли вероятным вариант, что Россия может полностью отказаться от использования украинской ГТС? Хотя в Германии и призвали после 2024 года продлить контракт еще на десять лет.

Вы правы, что до 2024 года Россия вряд ли прекратит поставки газа через украинскую ГТС из-за того, что контракт подписан в 2019 году по принципу «качай или плати». Это означает, что Россия должна будет все равно платить нам деньги. Другое дело, что она все равно может создавать физические неудобства из-за недостаточной прокачки газа и уменьшения давления в украинской ГТС, и мы к этому должны быть готовы.

Могут ли они отказаться после 2024 года от украинской трубы? Конечно, могут. Я думаю, что они начали строить "Северный поток-2" так же, как и "Турецкий поток", "Северный поток-1" для создания инфраструктуры геополитического контроля. Именно поэтому для нас сейчас стоит очень серьезный вызов, он касается переосмысления нашей энергетической безопасности, энергетической инфраструктуры, адаптации ее в связи с новыми вызовами. Элементами этого комплексного подхода должно быть противодействие «Северному потоку» и соответствующие переговоры на международном уровне с теми же Соединенными Штатами, Германией для того, чтобы уберечь этот транзит на соответствующее время.

На самом деле Европе выгодно, чтобы Украина была транзитером по нескольким причинам. Первая — все остальные трубы так или иначе принадлежат России. То есть мы — единственная альтернатива российской газовой монополии в плане транзита. Во-вторых, Европе выгодно иметь нашу газотранспортную систему, потому что она очень надежная и она имеет большие возможности, сейчас мы прокачиваем 40 млн кубов в год, а можем увеличить эти возможности в два-три раза. Третье — в контексте «зеленой» сделки, в контексте климатических целей Европы, мы говорим о том, что выбросов метана, например, из-за украинской газотранспортной системы гораздо меньше, чем из-за той трубы, которую прокладывает Россия. Поэтому даже в экологическом смысле мы более безопасные и более надежные для Европы.

Если Россия таки откажется от транзита, какие это будет иметь экономические последствия для Украины?

Это полтора миллиарда долларов ежегодно. Другое дело, что Украина сделает для того, чтобы этого не произошло.

Я здесь, в частности, спрашивала о том, как Украина вообще тогда будет получать газ после переговоров, например, напрямую с «Газпромом». Для нас это может быть вообще очень сложно. И вообще — как и где мы будем брать газ для страны?

Мы вообще-то и сейчас не получаем газ из России. Мы его получаем от европейцев после 2014 года.

Да, по реверсу.

Да, реверс все равно сохраняется как возможность для Украины.

По вашему мнению, какие политические последствия, учитывая агрессию на Донбассе, может нести запуск «Северного потока»? Для нас именно в этом контексте он особо опасен как дополнительный рычаг влияния на украинскую власть.

Это один из наших основных аргументов с самого начала, что «Северный поток» строится как инструмент давления на Украину, и один из аспектов этого давления — это, безусловно, безопасность. На сегодняшний день Россия фактически зависит от нашей страны, Кремлю нужна Украина, потому что через нас идет труба, которая качает российский газ в Европу. Эта труба, соответственно, зарабатывает России деньги и гарантирует определенный статус поставщика. Если эта услуга России не потребуется, то, конечно, эта зависимость теряется, а, соответственно, есть риск «поощрения» России к дальнейшей агрессии на территории Украины.

Позиция Европы

Вы много общаетесь с нашими иностранными партнерами, а понимают ли они, возможно, в личных разговорах, насколько это действительно опасно с точки зрения геополитики и для Европы, в частности?

Мне кажется, что лучший ответ на этот вопрос дают последние четыре резолюции Европарламента, которые проголосованы абсолютным большинством представителей всех стран Европейского Союза. Эти резолюции четко говорят, что «Северный поток-2» — это угроза самому Европейскому Союзу. Или заявления европейского комиссара по энергетике Кадри Симсон, которая также публично отстаивает эту позицию. Осознание опасности от «Северного потока» существует. Понятно, что в данном случае Германия как мощный игрок отстаивает свою позицию, но в итоге мы также ожидаем, что Европейский Союз проявит свою субъектность в данном случае как Союз, который построен на определенных ценностях и принципах. Но пока ответов на все вопросы у нас нет.

Что может еще делать Украина после запуска «Северного потока», кроме препятствия сертификации, о которой сказал господин Витренко. Тот же третий энергопакет, возможно, еще какие-то рычаги воздействия?

Украинская власть должна делать все возможное в политическом, геополитическом, юридическом, энергетическом плане для того, чтобы, повторюсь, с одной стороны трансформировать свою энергетическую инфраструктуру, с другой стороны продолжать противодействовать «Северному потоку». Что касается конкретно «Северного потока», то вы сами упомянули сертификацию. Здесь речь идет и о сотрудничестве с некоторыми европейскими странами, о сотрудничестве с Европейской комиссией. Есть много работы, которая должна быть сделана.

Могли ли действующая и предыдущая украинские власти сделать больше, чтобы не допустить запуска этого Потока, или все же бизнес as usual, и шансов на это повлиять не было? Сейчас многие обсуждают действия американских властей, например, в этом процессе, и попутно критикуют нашу власть.

Вы знаете, ретроспективно, конечно, всегда есть возможность сказать, что можно было бы сделать больше. Но вызовов в Украине с 2014 года тоже было много. На самом деле мне кажется, что здесь можно было бы сделать больше для обеспечения своей энергонезависимости. Это увеличение, например, добычи газа. Мы потребляем 30, добываем 20 (млрд куб.м газа). Десять должны закупать. За последние годы мы должны сделать все возможное, чтобы увеличить эту добычу. Второе — это увеличить энергоэффективность. Мне кажется, что здесь мы также недоработали. Мы до сих пор потребляем больше всех газа в Европе. Если бы мы его потребляли меньше, нам и нужно бы было меньше. Значит, не надо было бы закупать у России и, значит, «Северный поток», в том числе, мог бы стать меньшим вызовом. Третье — это пристроить на новые климатические рельсы всю нашу энергоинфраструктуру.

Мы должны были создать новые жесткие условия для наших украинских олигархов в газовой, энергетической сфере — чтобы они переходили на новые стандарты работы. Конечно, надо было бороться эффективнее с коррупцией в энергетической сфере. Это, конечно, трагедия, мы с коррупцией тоже теряли много возможностей, то есть я бы говорила в более широком контексте.

Что касается «Северного потока-2», то мне кажется, что при прошлой власти уже осознавали риски. Украина много сделала для того, чтобы американские санкции в конце концов приостановили Поток почти на полтора года, то есть было сделано достаточно много успешных и эффективных шагов. Другое дело, что мы видим новую геополитическую реальность и новые решения американской Администрации. Мы и дальше должны хорошо поработать, чтобы выбраться из этой очередной российской энергетической ловушки.