Думаю, Конгрес США ще не сказав свого останнього слова щодо запуску "Північного потоку-2" — радниця голови "Нафтогазу"

Світлана Заліщук – екс-народна депутатка, вже за нової влади стала радницею колишнього прем’єр-міністра Олексія Гончарука з питань європейської та євроатлантичної інтеграції, та віцепрем’єрки Ольги Стефанішиної. Після зміни керівництва у «Нафтогазі», стає радницею нового голови Юрія Вітренка. На своїй посаді займається координуванням з міжнародними партнерами, зокрема, представниками «Великої сімки». Крім того, займається протидією «Північному потоку-2». Саме про Потік була розмова з «Телеграфом». Про те, що буде чекати Україну після запуску «ПП2», про подальший транзит газу, про роль Штатів та української влади у протидії Потоку.

Про роль Німеччини

Юрій Вітренко у своєму нещодавньому інтерв’ю сказав, що можна добиватись відмови у сертифікації "Північного потоку-2", щоб він врешті решт так і не запустився. Це можна зробити, якщо довести, що труба контролюється "Газпромом" і Путіним, але у випадку з першим потоком, який вже працює, "Газпром" все одно має купу поблажок, то чому це має спрацювати з другим?

Існує третій енергетичний пакет, європейське законодавство, що змушує всю газову інфраструктуру Європи відповідати одним стандартам. В 2019 році це законодавство було імплементовано в німецьке. Відповідно до цих правил, кожен газогін повинен відповідати кільком принципам. Перший принцип – одна компанія не може і видобувати, і транзитувати газ, тому що таким чином створюється певна монополія. Цей третій енергетичний пакет покликаний на зменшення монополії і створення прозорішого та конкурентнішого ринку. 

Другий принцип цього законодавства – що до кожного газогону має бути доступ третіх сторін, тобто інших незалежних компаній, які б могли транзитувати цей газ. На сьогоднішній день «Північний потік-2» не відповідає жодному з цих принципів. І тому Україна, і не тільки вона, але й інші європейські країни, які виступають проти запуску «Північного потоку», будуть наполягати, що ПП-2 може запрацювати тільки якщо він буде справді відповідати європейським правилам. На сьогоднішній день важко уявити, що Путін захоче змінити політику щодо цієї труби, тому що ПП-2 задумувався, як монополія, як інструмент політичного тиску. Тому відповідність європейським правилам змінить стратегію, в рамках якої Путін планує запуск газопроводу. На сьогоднішній день стоїть завдання для нас, для наших партнерів, домогтись сертифікації «Північного потоку» винятково в рамках європейського законодавства. 

Але, не дивлячись на те, що це порушує законодавство, Німеччина та США все ж таки домовились про запуск. На вашу думку, чому Україна ніяк не приймала участь в процесі перемовин між США та Німеччиною в частині заяв двох адміністрацій, де вони підтримували Україну, але поки що тільки на папері. 

По-перше, Німеччина зі Сполученими Штатами не домовлялись про запуск. Вони зробили заяву, якою окреслили свою політику в контексті запуску цієї труби. Якщо ви подивитесь саму заяву, то ви чітко там знайдете, що обидві сторони будуть очікувати відповідність газогону третьому енергетичному пакету і європейським законам. Тому в даному випадку наш підхід повністю відповідає тій політиці, яку задекларували США і Німеччина, принаймні, в цій заяві. Інша справа, чи буде воно виконане на практиці? Чи справді німецький енергорегулятор ухвалить рішення у відповідності до цього європейського закону. І я хочу нагадати, що спочатку німецький регулятор ухвалює рішення, але потім Європейська комісія повинна його підтримати. Україна зі свого боку повністю імплементувала третій енергетичний пакет в своєму національному законодавстві. Тепер ми очікуємо, що ці правила буде виконувати і сама Німеччина. 

Тепер щодо переговорів. В даному випадку Україна просто відстоювала іншу позицію. Ми від самого початку казали, що взагалі варто призупинити добудову «Північного потоку-2». Але ми розуміємо, що Німеччина зацікавлена в запуску цієї труби, тому що саме на її територію цей газопровід виходить з Балтійського моря, і Німеччина певним чином стає газовим хабом Європи, тому має найбільше економічного зиску. Тому німецький інтерес, звичайно, тут природній, в тому числі, через газове лобі, через великі гроші, які працюють, через політичні настрої, які існують в коаліції нинішній німецькій. У США були свої аргументи. Америка шукала союзника в особі Берліна для протистояння з Китаєм, що є чи не ключовим питанням в зовнішньо-політичному порядку денному Сполучених Штатів. Тому згода на зняття санкцій щодо газогону – це був компроміс для досягнення певних національних інтересів нової американської Адміністрації. Україна не підтримала цю заяву і я вважаю, що це було єдиним можливим і вірним рішенням з боку української влади. 

Наскільки, на вашу думку, є важливим те, що Держдепартамент запровадив призначення спецпредставника в Україні щодо енергетики, який, зокрема, і буде працювати над мінімізацією ризиків щодо запуску «Північного потоку», і до вересня ще обіцяють таку ж людину у Німеччині?

Безумовно, що призначення цих представників, уповноважених на подальші переговори – це важливий пункт реалізації цієї заяви, яка була підписана між США та Німеччиною, і, безумовно, для нас важливо, що є відповідальні люди, з якими Україна буде далі вести переговори для забезпечення транзитного статусу України. Уповноважений США щодо переговорів про ПП-2 Амос Хохштейн взагалі довгий час був противником «Північного потоку». Для нас вигідно, що призначена людина не просто функціонер, а людина, яка має радикально негативне ставлення до газогону, тобто Амос якраз усвідомлює всі стратегічні ризики від «Північного потоку». Інша річ, що ми вже переконалися в Україні, що справа не в людях, справа в політиці, яку вони реалізовують. Тож вирішальний фактор — яку політику будуть формувати Сполучені Штати на найвищому рівні. Плануємо переговори для подальшого врегулювання ситуації.

Війна США проти Китаю

Не можу не спитати про роль Штатів. Ви сказали про протистояння США з Китаєм — це важливий чинник і, зокрема, щодо «Північного потоку». Але чи не вважаєте ви, що нова президентська адміністрація все ж таки виявилась недостатньо жорсткою? Наприклад, на відміну від того ж Конгресу, де висловлюються жорсткіше щодо відміни санкцій і підтримки України? 

Конгрес чотири рази ухвалював різне законодавство з санкційними елементами проти «Північного потоку» і нова Адміністрація США не переконала навіть власний Конгрес, що зняття санкцій — це був правильний крок. Зараз є досить жорстка реакція від дуже багатьох демократів і республіканців високого рівня, наприклад, голова комітету зовнішніх справ Сенату, який є демократом, Боб Менендес, підписав листа проти «Північного потоку». Підписантом листа, зокрема, є також голова комітету зовнішньої політики України Олександр Мережко та ціла низка європейських політиків, які виступають із жорстким засудженням «Північного потоку». Ви праві, що, безумовно, Конгрес тут займає жорсткішу політику. Але саме Адміністрація реалізує зовнішню політику, вона пішла на такий крок. Втім, я думаю, що Конгрес ще не сказав своє останнє слово. Ми бачимо цілу низку законодавчих ініціатив проти «Північного потоку». Вони продовжують бути ініційованими. Подивимось, як буде розгортатись динаміка в самих Сполучених Штатах. Можу сказати, що це питання точно присутнє у внутрішньополітичному фокусі в самому Вашингтоні і в медіа, звичайно, і можна сказати, що нова Адміністрація не набрала політичних балів за це рішення. Зберігається висока увага Конгресу до подальшого розвитку подій з «Північним потоком-2». 

Скоро відбудеться візит українського президента до Америки. На вашу думку, чи пов’язана дата візиту Зеленського до Штатів якраз з цими внутрішньополітичними розбіжностями в американській владі щодо «Північного потоку», адже багато вже було сказано, що в кінці серпня Конгрес буде на канікулах і влаштовувати зустрічі буде важко? 

Я не готова коментувати процес довкола призначення дати (за останніми даними візит відбудеться 31 серпня. — Ред.). Але, у президента Зеленського за моєю інформацією точно будуть зустрічі з конгресменами.

Про майбутнє України

Чи залишається ймовірним варіант, що Росія може повністю відмовитись від користування українською ГТС? Хоча в Німеччині і закликали після 2024 року продовжити контракт ще на десять років.

Ви праві, що до 2024 року Росія навряд чи припинить постачання газу через українську ГТС через те, що контракт підписаний в 2019 році за принципом «качай або плати». Це означає, що Росія повинна буде все одно платити нам гроші. Інша справа, що вона все одно може створювати фізичні незручності через недостатню прокачку газу і зменшення тиску в українській ГТС, і ми до цього повинні бути готові. 

Чи можуть вони відмовитись після 2024 року від української труби? Звичайно, можуть. Я думаю, що вони почали будувати "Північний потік-2" так само, як і "Турецький потік", "Північний потік-1" для створення інфраструктури геополітичного контролю. Саме тому для нас зараз стоїть дуже серйозний виклик, він стосується переосмислення нашої енергетичної безпеки, енергетичної інфраструктури, адаптації її в зв’язку з новими викликами. Елементами цього комплексного підходу має бути протидія «Північному потоку» і відповідні переговори на міжнародному рівні з тими ж Сполученими Штатами, Німеччиною для того, щоб вберегти цей транзит на відповідний час. 

Насправді для Європи вигідно, щоб Україна була транзитером з кількох причин. Перша – всі інші труби так чи інакше належать Росії. Тобто ми єдина альтернатива російській газовій монополії в плані транзиту. По-друге — Європі вигідно мати нашу газотранспортну систему, тому що вона дуже надійна і вона має великі можливості, зараз ми прокачуємо 40 мільярдів кубів на рік, а ми можемо збільшити ці можливості в два-три рази. Третє — в контексті «зеленої» угоди, в контексті кліматичних цілей Європи, ми говоримо про те, що викидів метану, наприклад, через українську газотранспортну систему набагато менше, ніж через ту трубу, яку прокладає Росія. Тому навіть в екологічному сенсі ми більш безпечні і більш надійні для Європи. 

Якщо Росія таки відмовиться від транзиту, які це матиме економічні наслідки для України? 

Це півтора мільярди доларів щороку. Інша справа, що Україна зробить для того, щоб цього не відбулось. 

Я тут зокрема питала про те, як Україна взагалі тоді буде отримувати газ після перемовин, наприклад, напряму з «Газпромом». Для нас це може бути взагалі дуже складно. І взагалі — як і де ми будемо отримувати газ для країни? 

Ми взагалі-то і зараз не отримуємо газу з Росії. Ми його отримуємо від європейців після 2014 року. 

Так, по реверсу. 

Так, реверс все одно зберігається як можливість для України. 

На вашу думку, політичні наслідки, враховуючи агресію на Донбасі, цей запуск «Північного потоку» наскільки може нести? Для нас саме в цьому контексті він є особливо небезпечним як додатковий важель впливу на українську владу.

Це один із наших основних аргументів з самого початку, що «Північний потік» будується як інструмент тиску на Україну і один із аспектів цього тиску – це, безумовно, безпековий. На сьогоднішній день Росія фактично залежить від нашої країни, їй потрібна Україна, тому що через нас іде труба, яка качає російський газ в Європу. Ця труба, відповідно, заробляє Росії гроші і гарантує певний статус постачальника. Якщо ця послуга Росії не буде потрібна, то, звичайно, втрачається ця залежність, а, відповідно, є ризик «заохочення» Росії до подальшої агресії на території України. 

Позиція Європи

Ви багато спілкуєтесь з нашими іноземними партнерами, а чи розуміють вони, можливо, в особистих спілкуваннях, наскільки це дійсно небезпечно з точки зору геополітики і для Європи зокрема? 

Мені здається, що найкращу відповідь на це питання дають останні чотири резолюції Європарламенту, які проголосовано абсолютною більшістю представників усіх країн Європейського Союзу. Ці резолюції чітко говорять, що «Північний потік-2» — це загроза самому Європейському Союзу. Або ж заяви європейського комісара з енергетики Кадрі Сімсон, яка так само публічно відстоює цю позицію. Усвідомлення небезпеки від «Північного потоку» існує. Зрозуміло, що в даному випадку Німеччина, як потужний гравець, відстоює свою позицію, але зрештою ми так само очікуємо, що Європейський Союз проявить свою суб’єктність в даному випадку як Союз, який побудований на певних цінностях і принципах. Але поки що відповідей на всі питання ми не маємо. 

Що може ще робити Україна після запуску «Північного потоку», окрім перешкоджання сертифікації, про яку сказав пан Вітренко. Той же третій енергопакет, можливо, ще є якісь важелі впливу? 

Українська влада повинна робити все можливе в політичному, геополітичному, юридичному, енергетичному плані для того, щоб, повторюсь, з одного боку трансформувати свою енергетичну інфраструктуру, з іншого боку продовжувати протидіяти «Північному потоку». Що стосується конкретно «Північного потоку», то ви самі згадали сертифікацію. Тут йдеться і про співпрацю з деякими європейськими країнами, про співпрацю з Європейською комісією. Є багато роботи, яка має бути зроблена.

Чи могли чинна та попередня українські влади зробити більше, щоб не допустити запуску цього потоку, чи все ж таки бізнес as usual і шансів на це вплинути не було? Зараз багато обговорюють дії американської влади, наприклад, у цьому процесі, і попутно критикують нашу.

Ви знаєте, ретроспективно, звичайно, завжди є можливість сказати, що можна було б зробити більше. Але викликів в України з 2014 року теж було багато. Насправді мені здається, що тут можна було б зробити більше для забезпечення своєї енергонезалежності. Це збільшення, наприклад, видобутку газу. Ми споживаємо 30, видобуваємо 20 (млрд куб. м). Десять маємо закуповувати. За останні роки ми мали б зробити все можливе, щоб збільшити цей видобуток. Друге – це збільшити енергоефективність. Мені здається, що тут ми також недопрацювали. Ми досі споживаємо найбільше газу в Європі. Якби ми його споживали менше, нам менше і потрібно було б. Значить, не треба було б закуповувати в Росії і, значить, «Північний потік», в тому числі, міг би бути меншим викликом. Третє – це прилаштувати на нові кліматичні рейки всю нашу енергоінфраструктуру. 

Ми повинні були створити нові жорсткі умови для наших українських олігархів в газовій, енергетичній сферах — щоб вони переходили на нові стандарти роботи. Звичайно, треба було боротись ефективніше з корупцією в енергетичній сфері. Це, звичайно, трагедія, що ми з корупцією теж втрачали багато можливостей, тобто я б говорила в більш ширшому контексті. 

Що стосується «Північного потоку-2», то мені здається, що за минулої влади вже було усвідомлення ризику. Україна багато зробила для того, щоб американські санкції зрештою призупинили Потік на майже півтора роки, тобто було зроблено досить багато успішних та ефективних кроків. Інша справа, що ми бачимо нову геополітичну реальність і нові рішення американської Адміністрації. Ми маємо далі добре попрацювати, щоб вибратися з цієї чергової російської енергетичної пастки.