Ще є шанси зупинити "Північний потік-2", - заступник голови ОП Ігор Жовква

Куратор євроатлантичного напрямку діяльності Офісу президента Ігор Жовква розповів про перспективи відносин між Україною і США, а також можливість вступу до НАТО

В Офісі президента запроваджено нову посаду заступника керівника ОП, який сфокусується на напрямі європейської та євроатлантичної інтеграції України. Цей пост обіймає Ігор Жовква, який раніше був заступником голови ОП з питань зовнішньої політики. В інтерв’ю «Телеграфу» Ігор Жовква розповів, чого очікувати від зустрічі президентів Володимира Зеленського та Джо Байдена, чому вважає, що будівництво Північного потоку-2 ще може бути зупинено та що і хто заважає Україні вступити до НАТО.

- Нещодавно відбувся саміт НАТО, але без України, і вже не вперше, це не дуже добрий для нас сигнал. Як думаєте, чи можлива найближчим часом окрема зустріч НАТО з Україною?

- По-перше, саміт НАТО, який відбувся 14 червня носив нетрадиційний характер. Він був скорочений по формату і був спрямований на відновлення трансатлантичних зв'язків між Сполученими штатами та європейськими країнами – членами НАТО. Тому за рішенням НАТО він відбувався без партнерів взагалі, а не тільки без України. Сподіваємось, що в 2022 році саміт, який планується в Мадриді, буде відбуватись за участі партнерів, в тому числі, України. Тому я б не перевищував роль формату, а більше б говорив про результати Саміту. Що стосується зустрічей Україна - НАТО, то такі зустрічі відбуваються регулярно. У нас є механізм у вигляді комісії Україна - НАТО, який працює на певних рівнях, крім тих, які заблоковані однією з країн членів НАТО. Останнє засідання комісії Україна - НАТО відбулося 7 липня, за участі віцепрем`єра Рєзнікова, де він поінформував членів НАТО про ситуацію на Донбасі та про результати діяльності ТКГ.

- Генсек НАТО Єнс Столтенберг нещодавно заявив, що вони продовжують прагнути діалогу з Росією, хоча в Росії завжди активно виступають проти НАТО. Чому в Альянсі так жадають цього діалогу ? Чи може це окрема думка Столтенберга?

- Очевидно, Генеральний секретар має право на свою позицію, хоча ми знаємо, що позицію Альянсу формують усі держави-члени НАТО за умови консенсусу. У Росії і НАТО дійсно є окремий формат співробітництва, який називається Рада Росія – НАТО. З 2014 року він не відбувався з відомих причин. У НАТО чітко заявили, що у зв’язку з агресією Росії проти України діяльність цього механізму припиняється. У певному форматі він був відновлений через декілька років, але ні протягом 2020 року, ні протягом 2021 року, за моєю інформацією, засідання у форматі Росія - НАТО не проводилось. Навіть на рівні послів.

- Чи не стане таке прагнення діалогу з боку Альянсу перепоною для нас, як для України, для входження до НАТО?

- Ні, не стане. Якщо перечитати ще раз пункт 69 рішення Брюссельського саміту від 14 червня, то можна побачити положення, що жодна інша країна не буде визначати зовнішню політику України. Це рішення, яке прийняли усі держави-члени НАТО. Чи має право НАТО на діалог з Росією щодо питань військової безпеки? Безумовно. Адже таким чином НАТО має змогу чітко надіслати Росії сигнали, чого робити не можна. І в нинішній ситуації це важливо, адже агресивна політика Росії, на жаль, продовжується. І зверніть увагу, що в рішеннях і саміту НАТО, і Саміту G7, чітко фігурує занепокоєння ситуацією в Чорному морі. Вони говорять, що території Азовського і Чорного морів є небезпечними через агресивні дії Росії. При цьому НАТО говорить, що це важливе питання для усіх країн-членів, не тільки для Чорноморських держав. Тому вони будуть доносити свою позицію до Росії, але на нашу співпрацю це ніяк не вплине.

- Щодо якраз співпраці з НАТО, і взагалі наших перспектив. За результатами саміту було підтверджено рішення 2008 року, прийняте під час Бухарестського саміту, і що при цьому ПДЧ буде невід’ємною частиною цього процесу. З одного боку, це повторення рішення 2008 року, а з іншого, це вже можна вважати підтвердженням того, що НАТО націлені прийняти Україну?

- Формально, перший абзац цього 69 пункту – це дійсно повторення рішень Бухарестського саміту 2008 року. Але зверну увагу на одну деталь: таке чітке повторення відбулось вперше з 2008 року. Ні в комюніке Уельського саміту 2014 року, ані в комюніке Варшавського саміту 2016 року не було взагалі згадки про ПДЧ і членство України. Певним чином це повторили у рішенні Брюсельського саміту 2018 року, але більш загальними фразами. Тобто вперше за останні 13 років чітко повторили, що Україна стане членом НАТО і інструментом для цього є ПДЧ, який вона отримає. Чи задоволені ми повною мірою цим рішенням? Звичайно, що ні, і ви бачили позицію президента. Ми не задоволені, що немає конкретних часових термінів і ми будемо повторювати, що Україні вони потрібні. Бо виникає питання: коли нарешті почнеться імплементація рішення Бухарестського саміту 2008 року?

Перед самітом у Брюселі президент проводив телефонні розмови і з президентом Байденом, і з прем’єр-міністром Трюдо, і з прем’єр-міністром Джонсоном. Будемо продовжувати ці розмови і далі.

В Україні готові робити наше домашнє завдання та реформувати сектор безпеки і збройні сили. Але хочемо зрозуміти, скільки ще реформ потрібно здійснити? Чи є вичерпний перелік цих реформ? Форматом ПДЧ передбачено виконання річних національних програм, і Україна вже 13-ий рік виконує такі програми. То скільки ще їх нам треба виконати? Президент хоче чітко почути, що ще треба зробити і що буде «маркером виконання». На жаль, поки що такого розуміння серед усіх членів НАТО немає. Ми знаємо, які країни ще не сформували необхідний консенсус. І знаємо, хто нас підтримує.

Але якщо казати про необхідні критерії членства, наприклад внесок в євроатлантичну безпеку, то Україна ціною життя своїх солдатів на Донбасі вже робить свій внесок у захист євроатлантичної безпеки. Україна також бере участь в Силах реагування НАТО, миротворчих операціях під проводом Альянсу та в спільних навчаннях. Тому ми робимо все можливе, але хочемо чути чітку відповідь, адже будь яка відповідь краща, ніж відсутність відповіді взагалі.

- Ви думаєте, що все ж таки ця затримка пов’язана з реформами чи внутрішня протидія грає роль?

- Іноді здається, що розмови про реформи – це лише відмовка. Можливо, це наше суб’єктивне враження. Але тоді хотілося б запитати: невже не проведено за 13 рік необхідних реформ? Інколи просто здається, що для деяких країн розмови про реформи – це причина просто не казати нам «так». А деякі наші партнери взагалі нам кажуть чекати відкриття «вікна можливості» чи якогось «політичного рішення».
Незважаючи на це, вже сьомий рік, ведучи війну проти Росії, ми робимо все, щоб члени НАТО почувалися у безпеці.

До речі, від президента США Джо Байдена на пресконференції ми почули, що агресія РФ не є перепоною для потенційного членства України в НАТО і це дуже важливий сигнал, можливо, багато хто його недооцінив.

- Ось щодо партнерів: чи маємо ми підтримку таких ключових партнерів як Франція та Німеччина? Нещодавно, наприклад, пані Меркель закликала до прямого контакту ЄС із Путіним. І чи вважаєте ви, що такі прямі саміти можуть бути відновлені, не дивлячись, що деякі країни вже виступили проти?

- Що стосується позиції канцлера Меркель, то ми неодноразово чули ії позицію, що вона не бачить для нас можливості вступу до НАТО. Але ми будемо продовжувати пояснювати, чому така можливість має існувати. Ми також і далі говоритимемо з кандидатами у канцлери Німеччини. Президент вже говорив телефоном з Арміном Лашетом одразу після того, як він став одним з претендентів на посаду канцлера. Президент мав відверту розмову з Робертом Габеком, керівником Партії зелених під час його візиту в Україну.

Що стосується позиції щодо відновлення самітів ЄС-Росія, то Україна не сприймає таку позицію. І важливо, що таку позицію також не сприйняли наші партнери і друзі у Європейському союзі, починаючи від президента Європейської Ради, закінчуючи більшістю керівників держав-членів ЄС. Ми побачили, що у підсумковому декларації Саміту Європейської Ради не йшлося про відновлення зустрічей навіть на рівні керівництва ЄС і президента Росії, не говорячи вже про формулу «27+1».

Це дійсно була ініціатива Німеччини, підтримана Францією, але ця ініціатива не отримала підтримки в ЄС. А президент Литви, наприклад, нещодавно чітко сказав, за яких виключних умов можуть відновитись такі саміти: припинення агресії, відведення військ і мир на Донбасі. На жаль, це питання і далі буде обговорюватись у ЄС. Ми сподіваємось, що єдність Європейського Союзу щодо неможливості формату ЄС-РФ не буде порушена.

- Ще один важливий візити скоро – до США, до президента Джо Байдена, у липні. Було багато розмов, що попередня зустріч була відмінена нібито через зміну керівництва "Нафтогазу"…

- Це спекуляції. Не було ніяких відмін. А от що було – це дві телефонні розмови президента Байдена і президента Зеленського. Не так багато лідерів вже мали змогу двічі поговорити з президентом Байденом.
Візит відбудеться. Ми його готуємо з підвищеною відповідальністю. Під час цього візиту хочемо обговорити широкий спектр наших відносин. Буде йти мова і про безпеку та оборону, і про Донбас. Триває комунікація щодо цього на відповідних рівнях – керівник Офісу президента України Андрій Єрмак постійно спілкується з офіційними представниками американської сторони. Буде також йти мова про економічну співпрацю, про нові економічні проєкти, підвищення товарообігу, який до пандемії складав до 4 млрд. дол. США щорічно і має всі шанси бути збільшеним.

- Компенсації щодо "Північного потоку-2" будуть обговорюватись? Багато хто каже, що нам потрібно отримати їх, якщо газопровід таки буде добудовано...

- Ми не говоримо про компенсацію, ми не торгуємо національними інтересами України, ми не торгуємо нашою енергетичною безпекою. "Північний потік-2" все ще має шанси бути зупинений. Спекуляції на тему, що він вже майже готовий – перебільшені. Він може бути зупинений на будь-якому етапі. Так, як він був призупинений ще в 2019 році. Ми будемо наполягати у розмові з нашими партнерами, що "Північний потік-2" – це загроза не лише Україні, не лише країнам Східної Європи, а це загроза тим країнам, які можуть отримати залежність від російського газу і отримати інструмент шантажу, яким стане цей проект. Він має досить мало спільного з економікою, натомість містить вагому геополітичну складову.

- Але чи бачите ви рішучість з боку Штатів щодо призупинення?

- Ми чуємо різні позиції. Ми, наприклад, чуємо позицію Конгресу, який на законодавчому рівні продовжує розробляти певні кроки щодо призупинення "Північного потоку". І безумовно будемо продовжувати говорити про це з президентом США.

- Ви сказали, що його побудова – це не економіка, а геополітика. Наскільки реалізація цього проєкту може стати важелем для шантажу України щодо Донбасу з боку Росії?

- Те, що ці питання пов’язані – це правда, тому що за цими питаннями стоїть одна країна – країна, яка здійснює агресію на Донбасі, яка вкладає всі зусилля в будівництво "Північного потоку", яка проявляє свої агресивні дії і в інших частинах світу. Треба сприймайти це серйозніше, тому що не виключено, що за цим проєктом прослідують нові проєкти. Не виключено, що, наприклад, за питаннями концентрації військ навколо України у квітні, можуть послідувати нові концентрації восени. Ми, знаходячись в цьому регіоні світу, розуміємо це, бо протистоїмо цьому. Це бачать наші партнери, які межують з нами та інші партнери в Центрально-Східній Європі. Це, на жаль, бачать не всі наші партнери у Західній Європі, але нам залишається ще інтенсивніше їх переконувати.

Україна може вдарити ракетами по Москві і без НАТО - генерал відповів Путіну щодо "червоних ліній"

- Щодо нещодавньої зустрічі Путіна з Байденом, чи вважаєте ви, що там могли бути досягнуті якісь серйозні домовленості щодо України, зокрема, можливо, щодо Мінських домовленостей? Путін сказав, зокрема, про важливість продовження їх імплементації.

- Безумовно, ми маємо інформацію про те, що відбувалось на цій зустрічі. Ніяких домовленостей щодо України без України не відбулось, але, безумовно, тема України була обговорена. Президент Байден чітко висловив президенту Путіну і своє занепокоєння щодо концентрації російських військ, яке відбулось в квітні, і щодо неприпустимості подальшої концентрації, і щодо підтримки територіального суверенітету і цілісності України. Він говорив про те, що Мінськ залишається основою перемовин на Донбасі і наскільки ми зрозуміли, Путін також це підтримав. Багато спекуляцій з’явилось після цієї зустрічі, зокрема, деякі російські офіційні представники коментували про нібито обговорення якихось «червоних ліній» щодо неможливості розширення НАТО. Не було такого обговорення. Ніяких «червоних ліній» не малювалось. Тематика розширення НАТО, дійсно, обговорювалась. До речі, вона звучала в контексті неприпустимості концентрації збройних формувань Росії навколо України. Тому ми це вважаємо позитивом.

Якщо ви запитуєте в загальному контексті, чи вдалось Путіну досягнути тих цілей, які він ставив перед цим самітом, то очевидно, що ні. Для Сполучених Штатів це була робоча зустріч. Президент Байден хотів донести свої занепокоєння президенту Путіну, і не лише щодо України. Очевидно, що така зустріч не стане єдиною зустріччю Байдена з Путіним, також будуть зустрічі і на інших рівнях. Росія дійсно прагне відновити широкомасштабний діалог зі США. А США у свою чергу хочуть переконатися, наскільки щирою є позиція Російської Федерації щодо того, що вона, наприклад, готова йти на конструктивні переговори щодо Донбасу. Путін заявляє про те, що він готовий бачити Штати у Нормандському форматі, але наскільки це щиро… Адже будь-які формати - старі, оновлені чи зовсім нові – мають існувати лише для того, щоб припинити агресію, принести мир на Донбас та повернути Україні окуповані території.

- Путін, якщо я не помиляюсь, під час прямої лінії якраз сказав, що не бачить сенсу розмовляти з Зеленським, якщо все вирішується у Вашингтоні.

- Ви бачили доволі влучну реакцію президента Зеленського на це. Ця заява Путіна була, безумовно, спрямована, перш за все, російській аудиторії. Такі фрази там сприймаються на «ура», але ми всі чудово розуміємо, навіщо і для кого вони були сказані.

- Щодо ПАРЄ, 23 червня там була прийнята досить жорстка заява. Асамблея засудила анексію Криму і порушення прав щодо кримських татар. Протягом останніх двох рокі, можливо, більше, не було чутно ніяких заяв з цього майданчика. Як ви думаєте, чому так змінилось ставлення?

- Це передусім робота нашої делегації, яка доволі активно попрацювала на літній сесії ПАРЄ, домігшись щоб це питання було включено саме на цю сесію, і активно працювала з іншими делегаціями над ухваленням цієї резолюції. Вдячний Марії Мезенцевій і членам нашої делегації за цю роботу.

Ми всі пам’ятаємо ситуацію 2019 року щодо повернення Росії до Парламентської асамблеї Ради Європи. Пам’ятаєте, яке було тоді виправдання цього рішення, в тому числі, з боку керівництва Ради Європи? Що краще Росію повернути для того, щоб мати з нею діалог і моніторити виконання нею резолюцій ПАРЄ. Пройшло два роки. Ми побачили виконання? Ні. На жаль, ми побачили, що, повернувшись, Росія стала ще нахабнішою у своїй поведінці і в ПАРЄ, і в інших інституціях. Тому хотілося б думати, що в ПАРЄ як колегіальному органі схаменулись, зрозумівши, що більше не можна гратись з РФ.

Питання, про яке ви говорите, дійсно серйозне, і ми вітаємо залучення парламентських асамблей, не лише ПАРЄ, до питання деокупації Криму, до питання захисту населення в окупованому Криму. Це питання потрібно моніторити постійно. Це те, до чого ми закликаємо і Парламентську асамблею Ради Європи, і саму Раду Європи, і ОБСЄ, і міжнародні гуманітарні інституції. Зараз жодна з них не має доступу до окупованого Криму, а порушення прав людини продовжуються і, на жаль, будуть продовжуватись. Понад сто людей незаконним чином заарештовані в окупованому Криму, інколи їх переміщують на територію Росії, інколи утримують в тому ж окупованому Криму. Ми не знаємо, що з ними відбувається, ми передаємо ці списки російській стороні, передаємо в гуманітарну підгрупу ТКГ. Жодної реакції. Тому, чим більше міжнародної уваги буде приділено захисту прав людей, тим краще для нас. На це, до речі, спрямована і ініціатива щодо саміту Кримської платформи.

- Якраз тоді до Кримської платформи. Які сподівання від цього саміту у вас, у Офісу президента, у президента?

- Це ініціатива президента України, яку він виніс на розгляд світового співтовариства після того, як декілька разів безрезультатно намагався порушити питання деокупації Криму на міжнародних майданчиках. Під час Нормандського саміту 2019 року він намагався підняти це питання на порядку денному, але решта учасників Нормандського формату сказали: вибачте, пане президент, це не той формат, де мають бути порушені питання деокупації Криму, ми тут говоримо лише про Донбас. Тому президент вирішив, що ми маємо отримати окремий майданчик для цього. Лише на сьомий рік після агресії Росії, яка розпочалась з Криму, прийнята стратегія деокупації Криму і там, в цій стратегії вагома частина стосується зовнішньополітичних зусиль і допомоги наших партнерів в деокупації півострова. Частиною таких зусиль і стала Кримська платформа.

Цей саміт не буде проведений заради саміту і це чітка позиція президента. Він не хоче, щоб усі зібрались разом, поговорили про Крим і знову на сім років про нього забули. Як результат цього саміту - запрацює повноцінний офіс Кримської платформи і в цей же день ті лідери іноземних держав, які приїдуть на саміт, матимуть змогу оцінити його роботу. Офіс Кримської платформи в щоденному режимі 24/7 буде моніторити ситуацію в окупованому Криму з правами людини, з економікою, з екологією, з військовими питаннями. Кожного партнера, який приїде на цей саміт, будемо просити щодо того чи іншого формату залучення – чи це експертне залучення, чи обмін інформацією, чи фінансова допомога. Ми хочемо, щоб в кожному уряді або офісі керівника держави, була окрема посадова особа, до портфоліо якої входили б питання діяльності Кримської платформи. Деякі країни нам уже пообіцяли таких представників виділити.

- А хто буде модерувати цей офіс Кримської платформи? Це буде Офіс президента чи хтось окремо буде відібраний?

- Безумовно, буде окремий керівник такого офісу. Це буде повноцінний офіс, зі штатом людей, які будуть займатись цим питанням. Це будуть фахівці-юристи, фахівці з інших сфер, які будуть професійно, на щоденній основі займатись питанням деокупації і захисту прав людей.

- І останнє питання. Чи може Україна втратити безвіз? Багато хто каже, що є така вірогідність через деякі політичні рішення

- Такі спекуляції були ще влітку минулого року. Цю історію намагались розкрутити деякі представники опозиції, які вважають себе найкращими фахівцями з питань європейської інтеграції. Але питання потенційної втрати безвізу не те що не піднімалось, а було остаточно знято ще до саміту Україна-ЄС, який відбувся в жовтні минулого року, коли було сказано, що жодних підстав для скасування безвізу немає.

12 жовтня цього року пройде черговий саміт Україна – ЄС, який відбуватиметься в Києві. З президентом Європейської Ради Шарлем Мішелем, і з президенткою Єврокомісії Урсулою фон дер Ляйен підтверджено цю дату.
На Саміті будемо обговорювати результати, які вже вдалось досягнути з часів минулого саміту. Наприклад, нарешті затверджена угода про спільний авіаційний простір. Тепер залишилось її підписати і сподіваємось, процес підписання і наступної ратифікації не займе так багато часу, як процес схвалення проекту угоди, який розтягнувся на понад сім років.

Або так званий «промисловий безвіз» (домовленість, в рамках якої вироблена в Україні продукція вказаних в угоді категорій, у разі отримання сертифікату українського органу ринкового нагляду, буде мати вільний доступ до європейського ринку. - Ред.), робота щодо якого вже розпочата – очікуємо на прибуття оціночної місії ще до кінця літа.

На саміті в жовтні також оцінимо прогрес щодо перегляду Угоди про асоціацію, в тому числі, її тарифної частини, інтеграції певних секторів економіки України до внутрішнього ринку ЄС. Я говорю і про енергетику, і про цифровізацію. На цьому саміті буде підбито багато вагомих підсумків, але й також визначено нові завдання.