Наступний Майдан може бути ще кривавішим, ніж попередній, - соціолог Олексій Антипович

"Телеграф" розпитав відомого соціолога Олексія Антиповича про найактуальніші питання української політики

Олексій Антипович – один з найавторитетніших соціологів України і голова соціологічної групи "Рейтинг". "Телеграф" поспілкувався з ним у період політичного міжсезоння і розпитав про скандальну тезу Володимира Путіна про "один народ і спільний культурний простір", яку, згідно результатам опитування, підтримав 41% українців, про можливих конкурентів Володимира Зеленського, про політичний потенціал молодих політиків та про те, чи вдарили санкції по електоральним показникам "Опозиційної платформи-За життя".

– В своєму нещодавньому інтерв’ю ви сказали, що на Україна знову чекає гетьмана. Хто може стати таким гетьманом? Чи це політик перевірений, зі старих, чи це якийсь новий, досвідчений?

– Гетьмана Україна не знову хоче, вона завжди його хотіла. Просто у нас, скільки українців – стільки й гетьманів. Українець навіть Лукашенка називав одним із найбільш симпатичних політиків. Українці люблять образ батьки, який наводить порядок. Тому навіть у Зеленського, коли він прийшов, був Лукашенко-стайл регулярний. Відповідно, з приводу гетьмана – це наша карма. Ми хочемо, щоб хтось великий, потужний, добрий взяв і зробив для українців все, був відповідальний за все – за ситуацію в місті, за ситуацію на вулиці, на подвір’ї, в державі, в міжнародних відносинах. І бажано, щоб не чіпав цих же українців й не залучав їх до виконання цих чи інших обов’язків.

У нас виходить так, що всі би хотіли, щоб для них щось робили, але самі робити нічого не хочуть. І цей повільний процес розвитку, власне, громадянського суспільства рано чи пізно призведе до зменшення запиту на того ж таки гетьмана. Це не про форму правління – президентську чи парламентську, це не про диктатуру, ні. Це про політичну культуру, про свідомість українців, яка розвивається в демократичному напрямку. Хто ним може бути? Давайте глянемо на Віктора Ющенка. Це був месія, був бог, який повертав українську культуру. Але переклав решту зобов’язань на своє коло, яке, в принципі, займалось тим самим, чим займається українська влада завжди, тобто відстоюванням власних інтересів. Віктор Янукович теж був обраний як вже не месія, але як "крєпкій хозяйствєннік", як це називають на сході України, як людина, яка здатна виконати й вирішувати будь-які питання і якого в певній мірі боялись. Боялись на сході, в основному. Потім прийшов Петро Порошенко. Половина українців в першому турі знову обрали гетьмана. Пройшло ще п'ять років і уже 73% в другому турі – це ще вища планка. Обирають нового гетьмана Зеленського.

– Але чи можна його назвати гетьманом в класичному розумінні? Він як нове обличчя проти всіх старих, чи не так?

– Так, але тим не менше, за нього проголосувала тотальна більшість, які переклали ці сподівання на нього. Тобто гетьманатом я це не можу назвати, а запит на когось сильного, харизматичного, який буде виконувати все для народу України – є. На те, що це рано чи пізно призведе до диктатури, українець не дивиться. В українця причинно-наслідкові зв’язки відсутні або ж є мінімальними. Те, що наступати на свободу слова не можна, говорять, але, при цьому, сильна рука, яка рубає руки чиновникам, які крадуть, дуже бажана. Ви праві абсолютно, Зеленський – це був вирок всій старій системі. Зеленський був обраний, власне, як президент змін і ці зміни, нагадаю, ще Порошенко обіцяв. "Жити по новому" – гасло вже тоді існувало. Петро Порошенко не реалізував цей запит, і виборець Порошенка, навіть той, який його продовжує підтримувати, все рівно, на нього в певній мірі ображений за те, що він не реалізував ці сподівання. Він виявився таким самим, як і всі його попередники, щонайменше, так говорять українці. До чого це призвело? До повного фіаско на останніх виборах, бо був величезний запит на зміни. Далі цей запит почав танути протягом 2020-го.

Геннадій Москаль: Зеленський не зможе впоратися з радикалами. Кажу вам як людина, яка відпрацювала років 30 в системі МВС

– Ви сказали про запит українців. Враховуючи, що рейтинги "Слуги народу" знизились, цей запит на нові обличчя залишається?

– На момент червня-липня 2019 року більше 50% українців вважали, що до влади мають прийти абсолютно нові обличчя і не треба нікого впізнаваного. Вже відразу після цього розпочинається зниження і уже нинішні цифри говорять, що 70% українців кажуть, що нам потрібні люди з досвідом, а не нові обличчя. Фон двох років президенства Зеленського призвів до того, що в Україні змістився запит з нових обличь на нові досвідчені обличчя. Чому нові досвідчені? Тому що, якщо проаналізувати антирейтинг, проаналізувати другий тур, ми побачимо, що все-таки старі політики вже не мають жодних шансів виграти в другому турі у того ж Зеленського. Ні Порошенко, ні Тимошенко, ні Бойко, який гіпотетично може потрапити в другий тур, не мають шансів виграти. Максимум, на що можна розраховувати – 35% для них, а 65% – за Зеленського. Ну, 40 на 60 – це максимум максимумів. Якщо був би новий якийсь Зеленський – так, ми б могли з вами обговорювати, як Зеленський-1 виграє чи програє Зеленському-2.

Українець все рівно хоче нових обличь, але які хоча б є професіоналами. Ці люди з різних кутів могли б бути присутніми в українській владі, але вони однозначно мають бути не замазані в стару корупційну систему. Наприклад, Юлія Володимирівна – цариця і богиня для свого електорату, Юрій Бойко не має альтернативи для більшої частини виборців ОПЗЖ, але навіть на тому фланзі є запит на нових і з’являються нові прізвища – Мураєв, Шарій і це все має своє підґрунтя. Тому запит на нових є, але уже хочеться нових іншої якості. Це не може бути фотограф чи м’ясник. Мова йде вже про певні фігури, які здатні керувати і приймати рішення.

– А те, що українцям ще декілька років жити з цими умовними фотографами, м’ясниками може вилитись в якийсь протест, якщо вже зараз є запит на якісно нових політиків? Чи може це призвести до дострокового закінчення цієї історії?

– Для дострокового закінчення історії треба, щоб відбувся умовний Майдан. Підґрунтя для Майдану, напевно – це не просто невдоволення владою. Той же Янукович або його оточення організували підґрунтя для Майдану і він відбувся. Тому, говорячи про нинішню картину, українець не вийде на вулицю через те, що поганий Зеленський чи "Слуги народу". Українець дочекається до того, що термін закінчиться і тоді поставить свою оцінку, як відбулось з Петром Порошенком. Негатив на нього зростав роками. Перший рік, навіть другий, рейтинги тримались. Бо війна, треба було утримати ситуацію на фронті. Але через два роки і з Порошенка спитали: а де зміна влади, чому корупція, чому нічого не міняється, чому і далі йде бізнес, бізнес на крові? Це заїжджена вже фраза, але все ж таки з тих самих плівок Бігуса ми бачимо, що бізнес робився, хай не на крові, але біля крові. Тому це все вилазило нагору, це все привозили ті самі АТОвці з фронту і розповідали близьким. І негатив щодо Порошенка зростав. Тому говорити про те, що зараз відбудеться Майдан просто через невдоволення, то ні, але невдоволення президентом через непрофесійні дії його, або уряду, або парламенту і "слуг народу" – буде.

Це невдоволення набуває, можливо, певних різкіших форм вже зараз. Те, що відбувалось взимку під Адміністрацією президента – це теж різкі форми, це теж не зовсім прояви громадянської активності. Тобто наш наступний Майдан може бути кривавий, ще більш кривавий, ніж минулий Майдан, але я сподіваюсь, що ми не дійдемо ні до яких Майданів, адже Україна повинна розвиватись, а не боротись один з одним. Тим більше, у нас є зовнішній ворог – Росія, яку треба перемогти, а отже, треба єднатись. За два роки як зміниться ситуація, мені важко сказати, бо ніхто не знає, що буде восени, взагалі ніхто не дивиться далі, ніж на кілька місяців. Хто і як доживе до 2023 року – важко передбачити. Але якщо влада не реалізовуватиме щось, що зможуть відчути українці, то вона буде втрачати підтримку. Приклад лютого цього року свідчить про те, що рейтинг партії "Слуга народу" зрівнявся, падаючи вниз, з рейтингом ОПЗЖ, тобто "Слуга народу" втрачала першу позицію. Зеленський також втрачав, але він залишався ще на першій позиції. Це було розчарування у діях влади, точніше у її бездіяльності. Чому зупинилось? Тому що влада почала щось робити: РНБО, Медведчук. Українці в більшості своїй підтримали санкції – до 70% підтримки. Звичайно, що це змінило рейтингову ситуацію. Додайте до цього велике будівництво доріг, яких місцями не існувало за 30 років незалежності і ще до незалежності. Відповідно, рейтинги влади це також підтримує.

– Як надовго вдасться втримати рейтинги?

– Українець дуже "невдячний". Якщо влада сподівається, що "ми ось вам дамо якусь подачку, а ви через два роки за нас проголосуєте" – то ні. Наприклад, Володимир Гройсман підняв зарплати, пенсії дуже суттєво для великої частини пенсіонерів у жовтні, здається, 2016 чи 2017 року. Тоді у нас різко, майже в два рази виросла оцінка напрямку розвитку держави як правильного. В січні-місяці про це забули й показники були знову на класичних рівнях – 11-13%. Фактично, як тільки влада перестане будувати, як тільки закінчаться гроші на Велике будівництво, тема доріг вже теж не буде працювати через місяць, два, три. Й "Слузі народу", Зеленському потрібно буде демонструвати якісь інші напрямки в бік покращення життя українців. Що це може бути? Звичайно, у нас тема номер один і найбільш болюча проблема – це війна. Але чи може зробити щось Зеленський в темі війни без світового товариства і без внутрішнього рішення того ж таки Путіна? Напевно, ні. І українець це розуміє, тому сподівань особливих не покладає на це. Чи може Зеленський зробити щось з корупцією, бо були великі сподівання в українців на це? Сподівання ще залишаються. Великих корупційних скандалів, здається, не так і багато було, тобто "прийде весна, саджати будемо" – залишається актуальним в українця. Ще економіка – цей запит був і залишається досить великим. Тобто це економічне зростання держави, яке має призводити до зростання наявних коштів в кишенях українців. Якщо українцям в кишені мало – українці будуть невдоволені. Якщо він заробляє, якщо підприємець отримує певні спрощення, стабільно отримує якісь доходи, то все добре. Якщо ФОПи виходять на Майдан – значить, щось недобре. Пенсіонер уже звик жити із пенсією Гройсмана, вже пора піднімати далі.

Рейтинг Зеленського стрімко падає - результати соцопитування

– Повертаючись до запиту на нові досвідчені обличчя. Ви сказали, що це може бути політик, але який не заплямований якимись прізвищами на кшталт Януковича. Ось, наприклад, Кличко зараз активно розбудовує свою політичну силу. У нього досить непрості відносини з Офісом президента, і у нього достатньо високий рівень підтримки. Я дивилась, що у нього 50%...

– Це в Києві. В Україні у нього другий рейтинг після Зеленського, маю на увазі рейтинг довіри.

– Чи може він стати політиком не столичного, а всеукраїнського масштабу і чи може він бути суперником президента на виборах?

– На прес-конференції Зеленський відповів на таке питання – а саме про рейтинги і що там все видно. Рейтинг УДАРу коливається близько 3%. З такої позиції, яку озвучив президент Зеленський, звичайно, Віталій Кличко не є претендентом, не є тим, хто зараз може скласти конкуренцію Володимиру Зеленському, бо це розрив в десять разів – в Зеленського рейтинг під 30%. Але це не означає, що після заяви Кличка про похід на президентські виборі цей рейтинг не перетворився в 10%, наприклад. Це вже хороша заявка на балотування.

– Я розумію.

– Запит на нові досвідчені обличчя великий, а про Кличка ніхто не скаже, що в нього немає досвіду. Корупційні скандали в Києві є, але в якій-небудь Полтаві чи у Львові, чи Дніпрі, чи в Чернівцях ніхто не знає, що робиться в столиці. Кличко сприймають понад 30% українців позитивно. Тому чи може він скласти конкуренцію? Так. Чи може він виграти вибори? Можливо, не з першого разу, бо за Володимира Зеленського також вже ніхто не скаже, що він недосвідчений. Якщо втримав ситуацію, значить, досвідчений. Неважливо, хто це зробив – його підлеглі чи голова Офісу президента, чи сам Зеленський. Конкуренція – річ хороша і Кличко, напевно, міг би стати цим конкурентом, але Віталію Володимировичу треба порадити одне – визначитись, треба воно йому чи ні і зробити заяву. Бо коли ти мер столиці, тебе сприймають як мера столиці і не сприймають як кандидата на посаду президента, і не сприймають як національну політичну силу, це я про "Удар" Віталія Кличка, як партію. Тому для того, щоб Кличко міг поборотись на президентських виборах, треба починати кампанію. Так, ще два роки і можна говорити, що час пришвидшується, не треба починати зараз, можна починати пізніше. Але якщо почати зараз, то є більше шансів відібрати голоси в того ж таки Зеленського, в Порошенка, бо в них перетоки великі. Якщо ми про Київ говоримо, то точно від партії ЄС і від Петра Порошенка голоси йдуть Кличкові. Але якщо він таке заявить, я думаю, у нього дуже швидко поруч з’явиться голова КМДА, призначений президентом України і це йому ускладнить життя в столиці.

– Щодо ще одного політика –- Дмитра Разумкова. У нього теж є амбіції на майбутні парламентські вибори, зокрема. Чи бачите ви у нього перспективи стати конкурентом президента?

– Дмитро Разумков так само, як і Віталій Кличко, користується певним рівнем довіри. Цей рівень нехай третій в наших даних, але це вище, ніж у багатьох. Запит на Дмитра Разумкова існує або ж запит на такого, як він. Інша справа, що образ Дмитра Разумкова багато в чому вже асоціюється з Володимиром Литвином, колись відомим спікером парламенту і, можливо, це трошки зарано для молодого політика бути аж таким виваженим і дуже серйозним чоловіком. Хоча він подобається людям. Понад 30% довіряє Дмитру Разумкову. Хто ці люди? Ці люди за спокійну політику, виважену, "і вашим, і нашим". Бо кожен шукає своє. Хтось голосує за Смешка, наприклад – силовики, можливо, прихильники теорії заговору. Так само і Разумков бере свого виборця певною виваженістю й певною рівновіддаленістю, якщо хочете. І, відповідно, отримує певну підтримку. Але де ця підтримка? Вона зараз зміщена на схід України. Це не зовсім підтримка, як у Зеленського. Зеленський зараз тотальний лідер в центрі та на півдні України, а у Разумкова зміщено в схід. Можливо, це тому, що він був частим гостем на телеканалах, які заборонили. Їх дивився схід і південь України. Тому образ Разумкова дещо інший, ніж у Зеленського і тут скоріше треба говорити не про конкуренцію із Зеленським, а про реалізацію запиту на нових і вже досвідчених на парламентських виборах. Партія Дмитра Разумкова на парламентських виборах, я думаю, мала би право на проходження п’ятивідсоткового бар’єру. У мене таких цифр немає, але я це допускаю. Інша справа, чи це будуть голоси, відібрані у "Слуги народу" – десь частково так. А взагалі це будуть голоси, відібрані у ОПЗЖ, в партії "Батьківщина", в того ж Гройсмана. Але чи може Дмитро Разумков, будучи в команді президента, піти проти президента і набрати щось? Я вже тут переходжу до парламентських виборів. Напевно, ні. Хоча Тігіпко з "Сильною Україною" набрав 7%. Це при наявній Партії Регіонів. Так само і партія Дмитра Разумкова гіпотетично може набрати певний рівень підтримки при живій "Слузі народу". Але на президентських виборах, напевно, доведеться потягатись, бо все-таки це одне поле. Це як Володимир Гройсман багато ким сприймається як людина з команди Петра Порошенка. Скільки вони б не воювали в ефірах чи скільки б Гройсман чи Порошенко не займались б взаємними поливаннями якимись, але все одно це сприймається як одна команда. І тому електорально віддають перевагу сильнішому, а перспективу віддають іншому. Це ще треба врахувати те, яка явка може бути на виборах. Ось тривожний сигнал: у Франції були місцеві вибори не так давно, явка, якщо не помиляюсь, була 27%.

Якщо ми йдемо в такому русі, то у нас явка на місцевих виборах була 37%, а стане 30-35% на парламентських. І що тоді? Тоді той, хто привів свого виборця, той і виграв. Юлія Володимирівна приведе всіх своїх виборців, ОПЗЖ також прийдуть цілими заводами, ЄС також приведе свого виборця, бо вони всі заряджені й підковані. А "Слуга народу" приведе?

Політичні маневри Разумкова злять Банкову, але з його відставкою є одна велика проблема

– Ні.

– Тоді у нас взагалі вийде прекрасна картина: чотири політичні сили, і всі по 25%, і яка коаліція? Батьківщина з ОПЗЖ? Батьківщина з ЄС? У нас може тоді бути коаліція проти президента.

– Це якщо ще Офіс президента, наприклад, не зробить якусь ще одну партію

– Колись казали, що Адміністрація президента при Порошенко зробила "Наш край". Цей "Наш край" відіграв якусь роль, але він все одно не пройшов в парламент. У нинішнього президента є одна партія і вона називається "Слуга народу".

– Я ще хотіла запитати вас щодо Петра Олексійовича. У нього великий антирейтинг. Чи має перспективу зростання його політична сила на майбутніх виборах? І одразу друге питання. Чи на можливому зниженні рейтингу може відбиватись їхнє протистояння з Офісом президента? Бо вони заочно все ж таки продовжують сперечатись один з одним.

– Те, що нинішня влада критикує попередню – це класика жанру, бо на когось треба все вішати.

– Але вони критикують саме Порошенка, не Януковича, не Ющенка

– Президентська кампанія 2019 року була надзвичайно напружена. Це напруження було явно більшим, ніж під час другого туру Януковича/Тимошенко.

А тут уже було все – і країна розвалиться, і Україна під Росією, наркомани проти патріотів, патріоти проти наркоманів, тобто у нас було накручене суспільство. Це відіграло негативну роль з точки зору роз’єднання українського суспільства. Зі скількома людьми багато хто пересварився під час тих виборів. Я мовчу про відфренджування в Фейсбуці. Я точно знаю, що у Львові не дай боже було сказати, що ти за Зеленського. Тобто градус був надзвичайно високим. Тому природньо, що навіть через два роки цей градус залишається. Інша справа, що валити все на Порошенка нинішній владі теж не вийде і вона вже понесла відповідальність зниженням рейтингу від часу виборів за два роки. І це тільки початок, тому що попереду будуть наступні вибори, які вже розставлять оцінки. Конфлікт між Порошенком і Зеленським – світоглядний. Людина з системи й антисистемний політик. Інша справа, що антисистемний політик Зеленський зараз уособлює собою систему, є її гарантом. Я не маю тут на увазі якісь корупційні системи. Я в цілому кажу про державне управління, бо мене запитували, чи від Зеленського виборці перейдуть до Петра Порошенка. Жодного відсотка. Можливо, надзвичайно мізерна кількість людей. Ті, хто визнають, що проголосували за Зеленського в 2019 році помилково, зовсім не збираються голосувати за Порошенка на майбутніх виборах. Ці люди, скоріше за все, знайдуть собі іншого кандидата, не Зеленського і не Порошенка.

Чому Петро Порошенко протистоїть Зеленському? З одного боку – вони опозиція, з іншого боку – владу є за що критикувати і критикувати є найлегшим, адже на критиці завжди можна сподобатись. Але я не думаю, що критика Порошенка Зеленським принесе рейтинги "Слузі народу". Там свої вимоги до них. Якщо вони їх не реалізовують – вони втрачають. Якщо ми говоримо про критику Порошенком Зеленського, то це також не приносить ЄС притоку якихось голосів, але це залишає ЄС і Порошенка на плаву, у Верховній Раді.

Але якщо буде створена нова політична сила патріотичного характеру, то я думаю, вона здатна буде відколоти до третини рейтингу ЄС, бо дві третини – це дуже впевнений виборець Петра Олексійовича. Для них він цар і бог, як і у Юлії Володимирівни. Є запит на нового Порошенка, на патріота нової якості – не про вишиванки, не про українську мову, не про гасла. Патріотизм нової якості – це десь економічний патріотизм, це патріотизм в умовах війни, це однозначно участь в цих партіях АТОвців, військовиків, грамотних людей, реальних патріотів, які боронять свою землю. Це трошки інша партія, аніж просто ЄС. І це не "Свобода", бо вона потребує ребрендингу. Але наразі такої сили немає і це підтримує рейтинги Порошенка. Чи може Кличко бути таким? Навряд чи. Він просто зможе відібрати частину голосів, бо він впізнаваний, але це не зовсім та партія патріотична, про яку я кажу. І так само ОПЗЖ. Там також є запит на зміну. Тому з’являється запит на Мураєва, запит на Колєснікова, запит на Шарія. Чи буде таке реалізовано на майбутніх парламентських виборах? З огляду на те, що олігархи перестали брати пряму участь в виборах – ні Ахметов, ні Коломойський, ні Пінчук не є народними депутатами і не прагнуть ними ставати, то можна очікувати, що вони будуть підтримувати створення нових політичних сил. Але, з іншого боку, великі бізнесмени, як я вже бачу, розуміють, що це дорого і краще домовлятись з тими, хто прийде.

– Щодо умовного проросійського флангу. Ось ця історія з санкціями, з закриттям телеканалів, зі справою Медведчука – наскільки сильно вплинула і ще вплине на ОПЗЖ, на їх рейтинги? Враховуючи, що все ж таки Медведчук – це не є вся ОПЗЖ. Там є декілька груп і антирейтинг у Медведчука досить великий.

– В нього позитивний рейтинг, всього 16%, коли у Путіна, наприклад, 13-15%. Дивіться, ви праві, що ОПЗЖ – це не тільки Медведчук і я більш, ніж переконаний, що електорат ОПЗЖ взагалі не голосував за Медведчука. Виборець ОПЗЖ голосував по традиції за своїх. Для нього свої – це "Партія регіонів". Спочатку Опозиційна платформа, і потім уже "За життя". Відповідно, якась частка людей, орієнтованих на Росію в чистому вигляді, які позитивно ставляться до Путіна, які хочуть, щоб Україна стала частиною Росії (а такі також є в Україні) можливо, і є електоратом Медведчука як такого.

Санкції вдарили по ним і забрали десь 5%. Ці люди відійшли, тому що коли звинувачують твою політичну силу або твоїх політичних лідерів в роботі на ворога, то якось голосувати за них не дуже хочеться. Відповідно, ці виборці відійшли. Вони пішли частково в "Батьківщину", частково в невизначені, частково навіть до "Слуги народу", частково розчинились в партії Мураєва, пішли шукати нові політичні проекти, але це все дуже частково. Я думаю, що поява впізнаваних яскравих політиків на цьому фланзі призведе до подальшого зниження рейтингу партії ОПЗЖ. Це не важливо, чи Медведчука посадять, чи Медведчука будуть продовжувати переслідувати, чи будуть наростати якісь інші санкції стосовно цієї політичної сили, бо там же є багато лідерів. Можна взяти, посадити ще когось, але вплив на рейтинг цієї партії навряд чи це матиме. Виборець там доволі стабільний. Тільки поява конкуренції на тому фланзі може знизити ці рейтинги.

– А якщо буде створена партія Колєснікова?

– Вона автоматично буде підбирати голоси, я це вже кажу як доконаний факт. Тому що партію ми вже вставляємо в соціологічні дослідження і до 1% вона набирає. Колєсніков був головою Донецької обласної ради в свій час, тобто вплив на ту територію він має великий і "порізати" там ОПЗЖ може. В перспективі зниження десь буде, так само, як в перспективі мало бути зниження ЄС. І тільки Юлія Володимирівна стоїть окремо. Їй немає, куди знижуватись, бо Юлю-2 важко зробити. Але конкуренція буде наростати між всіма, і в "Слуг народу" теж не все буде гладко. А ще лякають осінніми протестами, і зростанням тарифів. Для влади може бути важкий період.

– Десь тиждень тому було дослідження, де було сказано, що 41% українців погоджуються з тезою Путіна, що українці і росіяни – це один народ.

Погляд з боку: як Україна повинна ставитися до трактату Путіна про "єдиний народ"

– Один народ зі спільними історичним, культурним простором…

– Але деякі експерти сказали, що нібито це якась помилка була в питанні. Що насправді в Україні не вважають, що ми один народ із Росією, а що саме мова йде про спільне минуле. Чи мова йде про спільне минуле, чи все ж таки про те, що ми продовження Росії, як молодший брат?

– Ви самі ж відповіли на своє питання, що це спільний народ. Нас починали критикувати, говорячи, що ми не маємо права на такі питання. Я всім давав одну і ту саму відповідь, що у статті Путін вкотре намагається довести, що росіяни та українці – один народ, єдине ціле, яке належить до одного історичного, духовного простору. Так, щонайменше писали журналісти в новинах про це. І саме це ми і запитали в нашому дослідженні
Тобто ми говоримо про те, що саме формулювання, що українці і росіяни є один народ – воно має відповідь-нонсенс, бо уже в формулюванні українці і росіяни один народ – це є нонсенс, якщо називаються два народи. Тоді був би один народ, а це два народи. Але спільний культурний, історичний простір – це формулювання в цитатах Путіна, звичайно, демонстрація професійності пропаганди Кремля, адже заперечити цій тезі дуже важко. Так от, що робить Путін чи Кремль? Їхня пропаганда – українці і росіяни – це один народ, бо є спільний історичний і культурний простір. Вони зав’язують це в один месседж, власний месседж і от проти саме цієї другої частини месседжа виступити дуже важко. 41% українців погоджуються, при тому, що ми сказали в дослідженні, що саме Путін Президент Росії нещодавно заявив, що… і дали цитату. Ставлення до Путіна як ворога України у 70% українців. Тільки 13% українців Путіну довіряють. Поважаючий себе прихильник Петра Олексійовича Порошенка мав сказати: ні, я не згоден. Але ми відкриваємо розшивки і бачимо, що і вони погоджувались з тезою Путіна. Це не радянські люди, більш як 40% молоді погоджується з цією тезою. Це цитати Путіна і ми про це говорили і понад 40% молоді з цим погоджується. Отже, це не радянські люди. Якби ми просто про один народ запитали, українці б не підтримали. Але кремлівська пропаганда про що говорить? Про це все в комплексі, і це все в комплексі працює, на жаль, для нас.

– Це просто показує дієвість їхніх маніпуляцій.

– Це їхня маніпуляція, яку ми, як група "Рейтинг", перевірили і демонструємо, що вона має вплив. Чи можна тепер за це нас критикувати?

Насправді покритикували і задумались, тому що так воно і є. Візьму приклад. Для молоді немає жодної проблеми сісти і поїхати в Петербург чи в Москву на концерт улюбленого виконавця, наприклад. При цьому ця молодь може бути зі Львова, з Галичини, яка начебто патріотична. Просто для них Росія – це той самий інформаційний, спільний історичний, культурний простір. Візьміть десятку найпопулярніших серед українців пісень у YouTube. Там немає жодного українського виконавця. Я веду до того, що це питання не про те, як погано українська держава протидіє російській пропаганді чи яка погана російська держава, що вона має таку пропаганду. Це питання про те, що навіть молодь не асоціює цей патріотизм з тим, щоб скататись в Росію. В них інші цінності.

Якби була, скажімо, градація, що старші підтримують, а молодші не підтримують цю тезу – можна було б говорити, що це все старе покоління, Радянський Союз. Але ми на правильному напрямку, що у нас українці патріоти і вони відмовляться від російських впливів. Нічого подібного. Перша десятка Ютубу – російські виконавці. Це відповідь на питання про 41%. Вона трошки ширша, ніж просто один народ. Задали б ми про один народ, українці не підтримали б, задали б ми про спільний історичний простір без прив’язки до Путіна – підтримка була б ще вищою. Ми говоримо про пропаганду, яку веде Росія і вона працює. Це не означає, що українці погані, що це "вата", що ці 41% – неосвічені. Там 44% молоді. Молодь, яка голосує за Порошенка і молодь, яка голосує за Зеленського, і молодь, яка голосує за ОПЗЖ – слухає одні й ті самі пісні. Одні й ті самі. Це і є відповідь про цей спільний історичний культурний простір.

Путін приготував сценарії нового вторгнення в Україну: наскільки велика загроза?