Путин готов отдать Донбасс при одном условии, но с Крымом будет тяжелее - Леонид Гозман

Пандемия коронавируса по сути поставила на паузу переговорный процесс по Донбассу. Онлайн-встречи ТКГ не приносят особых результатов и даже накануне выборов в Украине Владимиру Зеленскому не удалось добиться никакого прогресса.

В первой части большого интервью "Телеграфу" российский оппозиционный политик Леонид Гозман рассказал есть ли перспектива возврата Украине оккупированных территорий, а также как изменится геополитическая карта после выборов президента США.

- В понедельник топ-темой стало интервью Зеленского ВВС, где он высказал уверенность в возможность большой сделки с РФ по Крыму и Донбассу. Как вы оцениваете вероятность такой сделки? Что Россия может потребовать взамен?

- Пока у власти Владимир Путин, то соглашение по Донбассу - маловероятно, соглашение по Крыму - не вероятно вообще. Легитимность Путина основана не на выборах, как например легитимность Владимира Зеленского. Зеленский - президент потому что за него проголосовали ваши сограждане. Наш президент не потому что за него проголосовали, а наоборот - за него проголосовали, потому что он президент. Это принципиально разные вещи. Легитимность Путина стоит на определенной картинке и захват Крыма является системообразующей частью этой картинки. Он не может отдать Крым, потому что, вернув полуостров, он потеряет власть, свободу, а может и голову.

Владимир Зеленский говорит, что надеется на возврат Крыма, наверное, потому что так и должен говорить президент Украины. Однако стоит признать, что при Путине возврат Крыма исключен.

Соглашение по Донбассу в принципе возможно. Донбасс стал для России чемоданом без ручки - нести тяжело, а выбросить жалко. В России он никому не нужен. Все мы прекрасно помним, что в плане "новороссия" Кремль задумывал захватить не только Донецк и Луганск, а продвинуться вперед, сделать как минимум сухопутный коридор в Крым и взять под контроль примерно восемь областей юга и востока Украины. Озвучивались даже планы проведения границы по Днепру, однако едва ли это было всерьез.

Операция на Донбассе для России завершилась полным провалом, потому Кремль в принципе готов его отдать, но при одном условии - если уход наших "трактористов" и "шахтеров" с Донбасса можно будет подать как победу РФ. Чтобы Путин мог обратиться к нации и сказать, что Россия всех победила, всех "бандеровцев" уничтожили и так далее. Путин хочет сохранить лицо и это единственный шанс для Украины вернуть захваченные части Луганской и Донецкой областей.

- Реален ли, по вашему мнению, вариант размена Крыма на Донбасс? Неоднократно озвучивались предложения забрать Донбасс, но забыть о претензиях по поводу Крыма. Например, сдать полуостров в долгосрочную "аренду".

- Ни одно украинское правительство на это не пойдет. История с Крымом похожа на ситуацию с Курильскими островами - ни одна власть в Японии не откажется от юридических претензий на эти земли. Я думаю, что такая депрессивная, криминализированная и разрушенная территория под названием Крым не является большой и привлекательной ценностью, однако ни одна власть в Киеве не сможет согласиться на отказ от нее. Если это произойдет, то в ту же секунду оппозиция заявит о предательстве национальных интересов и просто снесет эту власть. 

Проблема Крыма может быть решена только после смены власти у нас, при чем решаться она будет очень медленно и тяжело. Сломать порядок, при котором Крым принадлежит Украине, оказалось легко и быстро, а для его восстановления понадобится немало усилий как со стороны Украины, так и со стороны новой власти РФ.

- Если Путину дадут сохранить лицо и уйти с Донбасса, то возможен ли ввод туда миротворцев? Чем в долгосрочной перспективе грозит Украине реализация минских соглашений по российскому сценарию, к которому нас толкает и Кремль и кум Путина Медведчук?

- Полагаю, что о вводе миротворцев на Донбасс можно договориться. Когда в начале войны российская пропаганда кричала про бандеровцев и нацистов, то украинские войска освободили город Славянск, выбив оттуда банду Гиркина. Российские корреспонденты из Славянска тут же исчезли, ведь там ничего плохого не происходило - никого не расстреляли, никого не репрессировали, нуждающимся привезли продовольствие и в наладили нормальную жизнь. Этот пример часто используют в дискуссиях для поддержки тезиса о необходимости возврата Украине захваченных территорий. Мол никакой мести не будет, репрессий не будет. Но есть один нюанс - это происходило в начале боевых действий. С тех пор прошло шесть лет войны. Война - это всегда ужасно, это всегда озверение с двух сторон. Во время войны люди звереют, это страшная штука.

Я знаю людей на Донбассе, которые не поддерживают местную "лугандонию", но реально опасаются, что с возвращением Украины их будут ждать репрессии и новая власть не сможет уследить за частью радикалов, которые будут мстить и сами "восстанавливать справедливость", какой они ее будут видеть. Не могу сделать выводы, насколько обоснованы эти опасения, но считать их совсем необоснованными тоже нельзя. Подчеркну, что это те, кто против так называемой "ЛНР", однако игнорировать чувства этих жителей тоже нельзя. Поэтому жизненно необходимо, чтобы там встали войска других государств (по соглашению сторон), задачей которых будет защита от возможных неприятностей и провокаций. Надеюсь, что у украинских властей хватит сил и политической воли, чтобы не допустить подобных эксцессов.

- Как быть с восстановлением разграбленного и разрушенного "русским миром" Донбасса?

- Что касается финансирования восстановления Донбасса, то думаю, что эту проблему удастся решить и Украине помогут, поскольку никому не нужен нищий и криминализированный район. Смею предположить, что помочь решить этот вопрос можно будет при посредничетве украинской диаспоры, которая, как мне видится, достаточно сильная.

- США с приходом к власти Дональда Трампа самоустранились от многих глобальных вопросов, у ЕС есть свои большие проблемы. Возможна ли в этих условиях некая big deal (большая сделка - Авт.) Москвы с Западом, о которой часто говорят? Какие пункты туда могут войти?

- Нынешнее руководство России хочет повторения Ялты-1945. Оно хочет разделить земной шар на зоны влияния, как это было после Ялтинской конференции. И каким-то образом это зафиксировать - на бумаге или закулисно. Мне неизвестно, была ли альтернатива "Ялте" в тех условиях, в которых оказался мир после Второй мировой, возможно это был лучший вариант из всех возможных. Сейчас мир стал другим, а потому я считаю заключение подобного соглашения маловероятным. Сегодня даже маленькие страны не хотят подчиняться диктату и не считают подчинение большим странам естественным положением дел, как это было раньше в мировой истории.

Что касается США, то в случае смены власти после выборов позиция Вашингтона по ряду вопросов изменится. Байден и его окружение конечно поменяют внешнюю политику Соединенных Штатов. Впрочем, для заключения какого-либо соглашения нужен хотя бы минимальный уровень доверия. К сожалению, России никто и ни в чем не верит. Уровень доверия к нашей стране настолько упал, что фактически находится в отрицательной области. Потому я не уверен, что кто-то готов будет пойти с нами хотя бы на какое-то соглашение.

Продолжение интервью читайте здесь: Зеленский для Путина чужой, а Лукашенко вызывает глубокое омерзение, - Леонид Гозман.

Как сообщал "Телеграф", Россия довела Донбасс до экологической катастрофы, регион превращается в пустыню.

Автор: Ярослав Жаренов