"На Западе с чистой совестью допускали уничтожение украинской независимости": интервью с Андреем Мельником, ч. II

В Германии не исключали превращения Украины в марионетку Кремля, говорит дипломат

Из-за своих резких заявлений в адрес ведущих немецких политиков — прежде всего, из-за медлительности в оказании военной помощи Украине, недавний наш посол в Германии, а ныне заместитель министра иностранных дел Украины Андрей Мельник стал едва ли не самым известным среди всех украинских дипломатов. В новой должности господин Мельник отвечает за отношения Украины с Америкой — как Северной, так и Южной. Однако понятно, что наш разговор, сконцентрированный вокруг войны с россией, затрагивал и другие страны и континенты.

Об отношениях Байдена с Зеленским, освобождении Крыма и смене политических настроений относительно Украины в Германии — во второй части эксклюзивного интервью "Телеграфу".

*Об истребителях F-16, боевых кораблях, ядерном оружии и распаде россии после украинской победы читайте на сайте "Телеграф" в статье: "Победа Украины отвечает интересам США, но Запад боится распада россии": интервью с Андреем Мельником, ч. I".

Существует ли напряжение между Байденом и Зеленским

— Немалое значение в отношениях между государствами всегда играют персональные отношения между главами государств. Президенты Украины и США уже встречались не раз, и Байден даже неожиданно приезжал в Киев, однако нет ли все же фактора определенного персонального недоверия между ними? Ведь не история отношений между Владимиром Зеленским и Джозефом Байденом не простая…

— Я с этим не согласен, потому что не помню, чтобы было какое-то напряжение между двумя президентами, говорю вам это совершенно откровенно. Или чтобы существовали какие-то сложности в общении двух лидеров — такого не было, и такого нет, тем более сейчас. Оба президента общаются, и достаточно регулярно. То, что в Киев приехал Байден, это был серьезный сигнал. Ведь вы помните, когда в последний раз Украину посещал глава Белого дома — 15 лет назад. Как дипломат, отвечающий также за американское направление в МИД, я ответственно заявляю: не существует ни йоты напряжения между президентами Байденом и Зеленским.

- А как их отношения можно охарактеризовать?

— Как отношения лидеров двух союзнических государств, между которыми существует (особенно с момента полномасштабной агрессии России) беспрецедентный уровень взаимопонимания и доверия. И я не могу вспомнить каких-либо отношений наших президентов с предыдущими лидерами США за последние 30 с лишним лет, которые были бы более тесными и доверительными, чем те, которые нам удалось установить сегодня. Если вы вспомните, скажите?

— Даже не знаю…

— Вот Билл Клинтон, например, сейчас публично раскаивается, что заставил Украину отказаться от ядерного оружия. За три десятилетия в Киев трижды приезжал Клинтон (1994, 1995 и 2000 гг.) и однажды Дж. Буш-младший (2008 г.). И вот в этом году мы наконец-то встречали Джо Байдена. Но ведь вопрос визитов — это также вопрос доверия и внимания со стороны высшего руководства. Если взять в пример Германию, страну, в которой я немного разбираюсь, то только за время, когда я был послом в Берлине (2015—2022 гг.), мы организовали 18 визитов президента Украины и четыре визита федерального канцлера!

Поэтому приезд президента Байдена в Киев в то время, когда наша столица находилась под постоянными ракетными обстрелами, это своего рода гарантия, причем не только со стороны лично главы Белого дома и политических элит США, но со стороны американского государства в целом, что Украина никогда не будет оставлена наедине с врагом.

Конечно, на рабочем уровне до сих пор имеет место ряд всяческих "красных линий", иногда чувствуется определенная инерция по ряду вопросов, мы этого не скрываем. Но главное, что между обоими президентами есть максимально доверительный диалог, который только может существовать между двумя главами государств, — и это уже сейчас, когда Украина еще не является членом НАТО. После нашего вступления в Альянс, которое, убежден, произойдет очень скоро, мы выйдем на еще больший уровень доверия. Но даже сейчас этот диалог беспрецедентен: если президенты между собой часто общаются, чуть ли не еженедельно — контактируют главы дипломатических и оборонных ведомств, и внешнеполитические советники, и генералы-командующие по телефону или онлайн. Поэтому я бы не искал здесь каких-либо конспирологических теорий, здесь действительно абсолютно искренний контакт двух лидеров, который хотелось бы, чтобы был у нас и со многими другими союзниками.

— В то же время главный вероятный соперник Байдена на предстоящих выборах осенью следующего года экс-президент США Дональд Трамп не раз давал повод думать, что он — фигура пророссийская. Да и не только он, но и группа политиков вокруг него. Какова природа этой пророссийскости? Это интересы бизнеса? Поработали ли российские спецслужбы ФСБ?

— Если честно, для меня до сих пор остается загадкой, почему такая странная риторика имела место, и до сих пор можно услышать в Вашингтоне разные голоса. Я не нахожу рационального объяснения почему.

Вы ведь помните, когда Дональд Трамп был избран президентом, активно распространялись разные апокалиптические для Киева сценарии, и что? Ничего же драматического не произошло. А почему не произошло? Потому что подавляющее большинство не только американских политэлит, но и общественности прекрасно понимает, что США априори не могут стоять на стороне абсолютного зла, которым была и остается нынешняя россия. И поверьте мне на слово: никаких выборов с противоположной риторикой в Америке никому не выиграть.

Так что нам нужно сохранять спокойствие, keep calm, как говорят американцы, и продолжать активно убеждать всех игроков в Вашингтоне, что военная и экономическая поддержка Украины полностью отвечает национальным интересам США. Следовательно, я не вижу угрозы в том, что по результатам американских выборов осенью 2024 года произойдет что-то апокалиптическое.

По Крыму — полный карт-бланш

- Многие военные специалисты предлагают в первую очередь освобождать Крым. Американцы это одобряют? Они не ударят по тормозам с поддержкой, если мы пойдем освобождать Крым?

— Отмечаю: никто не имеет права вето на способы и методы восстановления территориальной целостности Украины в границах 1991 года. Никто. Слава Богу, мы все чаще слышим от руководства государств — наших союзников, что Украина должна победить и что освобождение всех без исключения оккупированных территорий является абсолютно справедливой и законной целью для ВСУ. Я искренне верю, что никто не будет ставить нам палки в колеса, когда начнется практическое выдворение российских войск из Крыма.

Что интересно, даже в той же Германии, которая всегда была в сто раз осторожнее, чем наши другие союзники, новый министр обороны Писториус на днях прямо сказал, что Украина должна победить и что он считает абсолютно легитимным то, что наша армия поражает цели на территории россии. Это хоть и не сдержанный канцлер Шольц, а только руководитель оборонного ведомства, но именно потому, что этот член правительства от Социал-демократической партии занимает такую линию четкую, за свои первые сто дней в должности он стал самым популярным политиком в Германии!

Это "небо и земля" по сравнению с теми общественными настроениями, которые царили в Германии буквально год назад, когда мне пришлось работать послом и буквально ломать через колено всю эту закостеневшую матрицу. И мы таки повлияли и на позиции политических элит в Берлине, и на общественные настроения. Сейчас это мини-табу — "не провоцировать россию" — немцы постепенно отодвигают в сторону.

Главное: на нашей стороне стоит международное право. Так что никто не может нам указывать на то, что, ой-ой-ой, вы ведь только не освобождайте Крым. Я убежден, что и вся эта оборона полуострова, вся российская преступная оккупационная власть, все это развалится как карточный домик. И если это действительно произойдет, то все наши друзья на Западе, кто сомневался и боялся эскалации, тихонько об этом забудут.

То есть я не вижу оснований, чтобы кто-то нам говорил: "Но-но-но, уважаемые украинцы, это табу". Мы говорим: Крым — это Украина. И с этим все согласны.

— Вспоминаю, как вы рассказывали, что в первый день войны встречались с министром финансов Германии Кристианом Линднером. Который фактически сказал, что с Украиной покончено и что нет смысла нам помогать оружием или финансами, потому что через три дня уже ничего не будет…

— Да, это был ужас.

— Изменилась ли его точка зрения с тех пор?

— Мы изменили его точку зрения. Сами украинцы — к сожалению, своей кровью и потом, своей жертвенностью и отвагой убедили всех этих скептиков. Не только господина Линднера, этот горький случай был просто особенно показателен и болезнен для меня. Потому что Линднер — это не только министр финансов, но также лидер одной из трех правящих партий, образующих "светофорную" коалицию, — Либеральной партии. Поэтому 24 февраля прошлого года я пришел тогда к нему не только как к члену правительства, но и как к политическому руководителю. То, что он фактически поставил крест на Украине, исключив какую-либо действенную помощь в первый день полномасштабной агрессии, стало для меня холодным душем, побудив бороться за изменение этой позиции — и не совсем дипломатическими способами.

А сейчас, конечно, уже сам Линднер демонстративно проявляет инициативу по поддержке Украины и даже заявил, что Украина должна победить. Это важно понимать, потому что очень долго топ-политики в Германии не могли произнести слово "победа", а говорили лишь, что Украина не должна проиграть.

Отношение немцев к нам кардинально изменилось, но это не потому, что они сами вдруг прозрели и пришли к этому на основе какого-то аналитического вывода. Просто в Берлине украинцев недооценивали — и это при том, что у нас с Германией существовали, на первый взгляд, очень тесные доверительные отношения еще до начала полномасштабной войны, над которыми я лично работал все эти годы. Однако нас немцы сбрасывали со счетов, считая, что у нас нет шанса выстоять. И это был определенный мейнстримный месседж. А сейчас мы всем доказали, что никто не имеет права смотреть на Украину свысока и пренебрежительно. И мы не позволим никому, тем более близким друзьям воспринимать Украину иначе как полноценного мощного субъекта на международной арене

Это была некая "прививка" для них — Украиной, после этого наши партнеры переосмыслили реально все. В первую очередь в Германии, потому что они были очень скептичны, но и в других странах тоже. Все они увидели, что Украина — это большое государство не только в плане территории — географически, но и в том смысле, что мы умеем за себя постоять и мы демонстрируем новый тип лидерства. Украинцы показали всем, что даже в безнадежных ситуациях надо бороться. А это, кстати, в историческом контексте и для немцев, и для других европейских наций не было характерно. Немцы реально считали, что в таком безвыходном положении, как в начале полномасштабной агрессии, лучше было бы сдаться. Германия, как известно, более 40 лет была разделена, более трети страны — ГДР — находилась под советской оккупацией, а впоследствии под полным политическим контролем Москвы. Логика немцев — лучше смириться с потерей земель, а когда появится историческое окно возможностей, то восстановить территориальную целостность. И еще нередко приводят в пример французов: мол, смотрите, какие они были умные — они сдали Париж в 1940 году практически без боя, хотя могли так же занять оборону, как вы в Мариуполе, и тогда Гитлер уничтожил бы этот замечательный город. Вот такая извращенная матрица! Это говорят, слава Богу, не мейнстримные политики, но многие до сих пор так думают.

То есть у нас сохраняются ментально разные подходы. Но мы прямо говорим нашим друзьям: для украинцев не сопротивляться — равнозначно смерти! Потому что мы понимаем, что если бы Киев заняли русские, то всю нашу элиту, творческую интеллигенцию либо расстреляли, либо в лучшем случае отправили в Сибирь, как это было в сталинские времена. И Украина показывает, что некоторые казавшиеся неприкосновенными истины можно ставить под сомнение.

— Надо нам победить только!

— То, что мы победим, — сомнений нет. Для меня как для человека и гражданина главное, что украинцы спасли свою государственность. Потому что хуже всего, что было в разговоре с министром Линднером – что многие в Германии в частности, и на Западе в целом допускали, и делали это с абсолютно чистой совестью, возможность уничтожения украинской независимости или же превращение нас в марионетку Кремля. Так это чудо, Божий дар, что Киев был спасен. И сейчас, каким бы ни был сценарий последующих событий, никто из наших западных партнеров потери Украиной государственности не допускает и в помине.

То есть мощная политическая и общественная поддержка, которой нам удалось добиться в Германии, США, других ключевых странах-союзниках, не может быть просто так прекращена. Потому что общественное мнение в этих странах, которое мы системно сформировали через СМИ и формируем в дальнейшем, не позволит это сделать. Потому что мы, украинцы, показали, что для нас государственность — самое главное, это наш святой Грааль. И что мы не разменяемся ни на что и что мы готовы нести такие жертвы.

**Об условиях мира с россией, миротворческих предложениях президента Бразилии, провале украинской дипломатии на южноамериканском направлении и памятник павшим украинцам в Берлине чийте на сайте "Телеграф" в статье: "Никто не имеет права указывать Украине, как строить свое будущее": интервью с Андреем Мельником, ч. III".