"На Заході з чистою совістю допускали знищення української незалежності": інтерв'ю з Андрієм Мельником, ч. II

Через свої різкі заяви на адресу провідних німецьких політиків — передусім, через повільність у наданні військової допомоги Україні, недавній наш посол в Німеччині, а нині — заступник міністра закордонних справ України Андрій Мельник став чи не найвідомішим серед усіх українських дипломатів. На новій посаді пан Мельник відповідає за стосунки України з Америкою — як Північною, так і Південною. Однак зрозуміло, що наша розмова, сконцентрована навколо війни з росією, торкалася й інших країн та континентів.

Про стосунки Байдена із Зеленським, звільнення Криму та зміну політичних настроїв щодо України в Німеччині — у другій частині ексклюзивного інтерв’ю "Телеграфу".

*Про винищувачі F-16, бойові кораблі, ядерну зброю та розпад росії після української перемоги читайте на сайті "Телеграф" у статті: "Перемога України відповідає інтересам США, але Захід боїться розпаду росії": інтерв'ю з Андрієм Мельником, ч. I".

Чи існує напруження між Байденом і Зеленським

— Чимале значення у відносинах між державами завжди грають персональні стосунки між главами держав. Президенти України та США вже зустрічались не раз, і навіть Байден несподівано приїжджав до Києва, однак чи немає все ж фактору певної персональної недовіри між ними? Адже не проста є історія стосунків між Володимиром Зеленським та Джозефом Байденом…

— Я з цим не погоджуюсь, бо не пам’ятаю, щоб було якесь напруження між двома президентами, кажу вам це абсолютно відверто. Або, щоб існували якісь складнощі в спілкуванні двох лідерів — такого не було, і такого немає, тим більше зараз. Обидва президенти спілкуються, і доволі регулярно. Те, що до Києва приїхав Байден, це був дуже серйозний сигнал. Бо ви ж пам’ятаєте, коли востаннє Україну відвідував глава Білого дому — 15 років тому. Як дипломат, який відповідає також за американський напрям в МЗС, я відповідально заявляю: не існує ані йоти напруження між президентами Байденом і Зеленським.

— А як їхні стосунки можна схарактеризувати?

— Як взаємини лідерів двох союзницьких держав, між якими існує (особливо з моменту повномасштабної агресії рф) безпрецедентний рівень взаєморозуміння і довіри. І я не можу згадати будь-яких відносин наших президентів із попередніми лідерами США за останні 30 з гаком років, які були б більш тісними та довірливими, аніж ті, які нам вдалося встановити сьогодні. Якщо ви згадаєте, то скажіть?

— Навіть і не знаю…

— От Білл Клінтон, приміром, зараз публічно кається, що змусив Україну відмовитися від ядерної зброї. За три десятиліття до Києва тричі приїздив Клінтон (1994, 1995 і 2000 рр.) і один раз Дж. Буш-молодший (2008 р.). І ось цього року ми нарешті, зустрічали Джо Байдена. Але ж питання візитів — це так само і питання довіри та уваги з боку вищого керівництва. Якщо взяти для прикладу Німеччину, країну, в якій я трохи розбираюся, то лише за час, коли я був послом у Берліні (2015-2022 рр.) ми організували 18 візитів президента України і чотири візити федерального канцлера!

Тож цьогорічний приїзд президента Байдена до Києва в час, коли наша столиця перебувала під постійними ракетними обстрілами, це свого роду гарантія, причому не тільки з боку особисто глави Білого дому і політичних еліт США, але з боку американської держави загалом, що Україна ніколи не буде залишена наодинці з ворогом.

Звісно, на робочому рівні досі має місце низка усіляких "червоних ліній", іноді відчувається певна інерція з ряду питань, — ми цього не приховуємо. Але головне, що між обома президентами є максимально довірливий діалог, який тільки може існувати між двома главами держав, — і це вже зараз, коли Україна ще навіть не є членом НАТО. Після нашого вступу в Альянс, який, переконаний, відбудеться дуже скоро, ми вийдемо на ще більший рівень довіри. Але навіть зараз цей діалог є безпрецедентним: якщо президенти між собою часто спілкуються, ледь не щотижня — контактують глави дипломатичних і оборонних відомств, і зовнішньополітичні радники, і генерали-командувачі телефоном чи онлайн. Тому я б не шукав тут якихось конспірологічних теорій, тут справді абсолютно щирий контакт двох лідерів, який хотілось би, щоб був у нас і з багатьма іншими союзниками.

— Водночас головний вірогідний суперник Байдена на майбутніх виборах восени наступного року, експрезидент США Дональд Трамп не раз давав привід думати, що він — постать проросійська. Та й не лише він, але й групка політиків навколо нього. Яка природа цієї проросійськості? Це інтереси бізнесу? Чи російські спецслужби ФСБ попрацювали?

— Якщо чесно, для мене досі залишається загадкою, чому така дивна риторика мала місце, та й досі можна почути у Вашингтоні різні голоси. Я не знаходжу раціонального пояснення, чому.

Ви ж пам’ятаєте, коли Дональд Трамп був обраний президентом, активно поширювалися різні апокаліптичні для Києва сценарії, і що? Нічого ж драматичного не сталося. А чому не сталося? Через те, що переважна більшість не тільки американських політеліт, а й громадськості чудово розуміє, що США апріорі не можуть стояти на боці абсолютного зла, яким була і лишається нинішня росія. І повірте мені на слово: жодних виборів з протилежною риторикою в Америці не виграти нікому.

Тож нам треба зберігати спокій, keep calm, як кажуть американці, і продовжувати активно переконувати всіх гравців у Вашингтоні, що воєнна та економічна підтримка України повністю відповідає національним інтересам США. Відтак, я не бачу загрози в тому, що за результатами американських виборів восени 2024 року щось відбудеться апокаліптичне.

По Криму — повний карт-бланш

— Багато хто з військових спеціалістів пропонує в першу чергу звільняти Крим. Американці це схвалюють? Вони не вдарять по гальмах з підтримкою, якщо ми підемо звільняти Крим?

— Наголошую: ніхто не має права вето стосовно способів і методів відновлення територіальної цілісності України в кордонах 1991 року. Ніхто. Слава Богу, ми все частіше чуємо від керівництва держав — наших союзників, що Україна повинна перемогти і що звільнення усіх без винятку окупованих територій є абсолютно справедливою і законною ціллю для ЗСУ. Тож я щиро вірю, що ніхто не буде ставити нам палки в колеса, коли розпочнеться практичне видворення російських військ з Криму.

Що цікаво, навіть у тій же Німеччині, яка завжди була в сто разів більш обережною, аніж наші інші союзники, новий міністр оборони Пісторіус днями прямо сказав, що Україна має перемогти й що він вважає абсолютно легітимним те, що наша армія вражає цілі на території росії. Це хоч і не стриманий канцлер Шольц, а лише керівник оборонного відомства, але саме тому, що цей член уряду від Соціал-демократичної партії займає таку лінію чітку, за свої перші сто днів на посаді він став найпопулярнішим політиком в Німеччині!

Це "небо й земля" порівняно з тими суспільними настроями, які панували в Німеччині буквально рік тому, коли мені довелося працювати послом і буквально ламати через коліно всю цю закостенілу матрицю. І ми таки вплинули й на позицію політичних еліт в Берліні, і на суспільні настрої. Зараз це мінітабу — "не провокувати росію" — німці поступово відсовують у сторону.

Головне: на нашому боці стоїть міжнародне право. Тож ніхто не може нам вказувати на те, що, ой-ой-ой, ви ж тільки не звільняйте Крим. Я переконаний, що і вся ця оборона півострова, вся російська злочинна окупаційна влада, все це розвалиться як картковий будинок. І коли це дійсно станеться, то всі наші друзі на Заході, хто мав якісь сумніви та боявся ескалації, тихесенько про це забудуть.

Тобто, я не бачу підстав, щоб хтось нам казав: "Но-но-но, шановні українці, це табу". Ми кажемо: Крим — це Україна. І з цим всі погоджуються.

— Згадую, як ви розповідали, що у перший день війни мали зустріч з міністром фінансів Німеччини Крістіаном Лінднером. Який фактично сказав, що з Україною покінчено і що нема сенсу нам допомагати зброєю чи фінансами, бо за три дні вже нічого не буде…

— Так, це був жах, насправді.

— Змінилася його точка зору з тої пори?

— Ми змінили його точку зору. Самі українці — на жаль, своєю кров’ю і потом, своєю жертовністю і відвагою переконали всіх цих скептиків. Не тільки пана Лінднера, цей гіркий випадок був просто особливо показовим і болючим для мене. Бо Лінднер — це не лише міністр фінансів, але також лідер однієї з трьох правлячих партій, які утворюють "світлофорну" коаліцію, — Ліберальної партії. Тож 24 лютого минулого року я прийшов тоді до нього не лише як до члена уряду, а і як до політичного керманича. Те, що він фактично поставив хрест на Україні, виключивши будь-яку дієву допомогу в перший день повномасштабної агресії, стало для мене холодним душем, спонукавши боротися за зміну цієї позиції — також і не зовсім дипломатичними способами.

А зараз, звісно, вже й сам пан Лінднер демонстративно проявляє ініціативу щодо підтримки України і навіть заявив, що Україна має перемогти. Це важливо розуміти, бо дуже тривалий час топполітики в Німеччині не могли вимовити слово "перемога", а говорили лише, що Україна не має програти.

Тож ставлення німців до нас кардинально змінилося, але це не тому, що вони самі раптом прозріли й дійшли до цього на основі якогось аналітичного висновку. Попросту у Берліні українців недооцінювали — і це при тому, що в нас з Німеччиною існували, на перший погляд, дуже тісні, довірливі стосунки ще до початку повномасштабної війни, над якими я особисто працював всі ці роки. Проте, нас німці скидали з рахунку, вважаючи, що ми не маємо жодного шансу вистояти. І це був певний мейнстримний меседж. А зараз ми всім довели, що ніхто не має права дивитися на Україну зверхньо та зневажливо. І ми не дозволимо нікому, тим більше близьким друзям, сприймати Україну інакше як повноцінного потужного суб’єкта на міжнародній арені

Це було таке собі "щеплення" для них — Україною, після цього наші партнери переосмислили реально все. Насамперед у Німеччині, тому що вони були дуже скептичні, але і в інших країнах також. Всі вони побачили, що Україна — це велика держава не тільки в плані території — географічно, але й в тому сенсі, що ми вміємо за себе постояти, і ми демонструємо новий тип лідерства. Українці показали усім, що навіть у начебто безнадійних ситуаціях треба боротися. А це, до речі, в історичному контексті і для німців, і для інших європейських націй не було характерним. Німці реально вважали, що у такому безвихідному становищі, як на початку повномасштабної агресії, краще було б здатися. Німеччина, як відомо, більш як 40 років була розділена, понад третина країни — НДР — знаходилася під радянською окупацією, а згодом під повним політичним контролем Москви. Логіка німців — краще змиритися із втратою земель, а коли з’явиться історичне вікно можливостей, то відновити територіальну цілісність. І ще нерідко наводять у приклад французів: мовляв, дивіться, які вони були розумні — вони здали Париж 1940 року практично без бою, хоча могли ж так само зайняти оборону, як ви в Маріуполі, і тоді Гітлер знищив би це чудове місто. Ось така собі збочена матриця! Це кажуть, слава Богу, не мейнстримні політики, але багато хто й досі так думає.

Тобто, у нас зберігаються ментально різні підходи. Але ми прямо кажемо нашим друзям: для українців не чинити опір — рівнозначно смерті! Тому що ми розуміємо, що якби Київ зайняли росіяни, то всю нашу еліту, творчу інтелігенцію або розстріляли б, або в кращому разі відправили в Сибір, як це було у сталінські часи. І Україна показує, що деякі істини, які здавалися недоторканими, можна ставити під сумнів.

— Треба нам перемогти лишень!

— Те, що ми переможемо, — сумніву немає. Для мене як для людини і громадянина — головне, що українці врятували свою державність. Бо найгірше, що було в розмові з міністром Лінднером — що багато хто в Німеччині зокрема, і на Заході загалом допускали, і робили це з абсолютно чистою совістю, можливість знищення української Незалежності або ж перетворення нас на маріонетку Кремля. Тож це чудо, Божий дар, що Київ таки був врятований. І зараз, хоч яким був сценарій наступних подій, ніхто із наших західних партнерів втрати Україною державності не допускає й близько.

Тобто потужна політична і громадська підтримка, якої нам вдалося домогтися у Німеччині, США, інших ключових країнах-союзниках, не може бути просто так припинена. Тому що суспільна думка в цих країнах, яку ми системно сформували через ЗМІ і формуємо надалі, не дозволить це зробити. Тому що ми, українці, показали, що для нас державність — це найголовніше, це наш святий Грааль. І що ми не розміняємось ні на що, і що ми готові нести такі жертви.

**Про умови миру з росією, миротворчі пропозиції президента Бразилії, провал української дипломатії на південноамериканському напрямку та пам’ятник полеглим українцям у Берліні читайте на сайті "Телеграф" у статті: "Ніхто не має права вказувати Україні, як будувати своє майбутнє": інтерв'ю з Андрієм Мельником, ч. III".