Народный депутат Роксолана Пидласа рассказала Телеграфу, как пыталась отменить лицензию на целительство и как будет национализирован Альфа-банк
Заместитель председателя Комитета Верховной Рады по вопросам экономического развития Роксолана Пидласа (фракция "Слуга народа") в интервью Телеграфу рассказала о том, как Верховная Рада готовит национализацию российских активов и приватизацию государственных предприятий, почему в Украине провалилась корпоративная реформа, с какой целью бизнес скупает спиртзаводы и почему до этого времени не заработала "дерегуляционная гильотина".
1. О САНКЦИЯХ
- Президент Владимир Зеленский 19 октября своим указом ввел в действие решение СНБО по санкциям в отношении представителей страны-агрессора. Санкции, блокировавшие деятельность россиян, регулярно вводились с 2014 года. Вопрос: каков механизм для изъятия корпоративных прав и имущества подсанкционных физлиц и предприятий?
- Сейчас у нас есть три механизма, как можно конфисковать имущество. Первый существовал всегда. В рамках уголовного производства имущество сначала арестовывается судом, затем передается в Агентство по розыску и менеджменту активов (АРМА). Затем, опять же по решению суда, оно может быть конфисковано. Это наиболее сложный и долгий механизм. Хотя есть открытые производства по тому же Олегу Дерепаске или Аркадию Роттенбергу за отмывание средств, уклонение от уплаты налогов и вывод их в рф. Но это долгий путь.
Поэтому есть две процедуры, по которым мы можем конфисковывать имущество. Это конфискация имущества в рамках санкций. Ее правовую основу создает указ президента, о котором вы сказали. В нем более 2,5 тыс. фамилий и более 1,3 тыс. компаний.
Третий механизм – это изъятие имущества россии как государства. Или по простому – национализация. Для этого механизма необходимо решение Верховной Рады. То есть Совет нацбезопасности и обороны (СНБО) принимает решение, президент утверждает его указом, а Рада голосует за указ. По такой процедуре в мае мы национализировали имущество двух банков. Их лицензии были аннулированы в первые дни широкомасштабной войны. Это украинские "дочки" российских Внешэкономбанка (ВЭБ) и Сбербанка России.
Но процедура передачи акций этих банков в специализированное государственное предприятие, которое будет ими управлять, еще не завершена. И вместе с тем, через процедуру ликвидации банков Фонд гарантирования вкладов физлиц (ФГВФЛ) занимается возвратом вкладов, расчетом с кредиторами. Кроме того, в этих банках были кредиты, получаемые украинскими государственными предприятиями. Например – Укрзализныцей. Планируется вернуть ему право требования по кредиту.
- Расскажите подробнее о "санкционной" процедуре. Что предполагает она?
– Она немного сложнее. Решением СНБО активы только блокируются. Для того чтобы их взыскать, Минюст должен сделать обоснованное представление в Высший антикоррупционный суд (ВАКС) с доказательствами. Самое распространенное преступление для этой процедуры – финансирование вооруженной агрессии против Украины. После этого ВАКС принимает решение о взыскании активов. При этом у владельца подсанкционных активов даже есть возможность подать апелляцию в течение пяти дней после решения.
- Правильно ли я понимаю, что после конфискации активы передаются АРМА, которое ищет на них управляющего по собственной процедуре?
– Не совсем. ВАКС просто принимает решение о конфискации в пользу государства. А уже Кабмин, как раз в этой процедуре, принимает решение о том, какой орган будет управлять. Закон это четко не прописывает. Это может быть либо АРМА, либо Фонд государственного имущества (ФГИУ). Пока идет дискуссия, куда лучше передавать такие активы. Насколько я знаю, уже есть политический консенсус, что ФГИУ должно распоряжаться этими активами: одними управлять, другие продавать.
– Как вы считаете, какой орган лучше подходит на эту роль: АРМА или ФГИУ?
- Я считаю, что с точки зрения добропорядочности – ФГИУ. И это не только мое мнение. Ибо в случае с АРМА были случаи, когда активы попадали в управление лиц, близких к тем, у кого они были конфискованы.
- Что предполагает концепция ФГИУ после назначения в сентябре главой Фонда Рустема Умерова?
– Она предусматривает как приватизацию, так и управление стратегическими государственными активами в рамках идеи создания Суверенного фонда. Эту идею как раз и разрабатывал Рустем до своего назначения. Насколько мне известно, она близка президенту.
– Что сейчас происходит с идеей о создании холдинга по управлению стратегическими государственными предприятиями, концепцию которого обсуждали еще в 2021 году?
– Эта давняя идея. Еще когда министром экономики был Айварас Абромавичюс (2014 – 2016 годы), это обсуждали и пытались внедрить. У этой идеи, по моему мнению, есть один существенный недостаток. Это будет ужасный коррупционный питомник. Это будет очень большой холдинг, в котором много активов. А руководитель этого холдинга будет оказывать влияние, включая политическое, на уровне с премьер-министром.
Эта идея постоянно возникает в разных вариациях. В сегодняшней ситуации, я думаю, стратегические предприятия должны быть разделены между органами.В будущем – при условии жестких требований к прозрачности управления этим холдингом – это возможно.
2. О КОРПОРАТИВНОМ УПРАВЛЕНИИ
– Если не выдумывать свой велосипед, в мире существует инструмент для эффективного управления крупными государственными компаниями – корпоративное управление.
– Корпоративное управление, к сожалению, у нас пока не приживается. Все власти, несмотря на политическую окраску, сопротивляются ее введению. И это не всегда коррупция. Очень часто – это психологический фактор. Ментально и украинское общество, и народные депутаты не считают, что государственные компании – это бизнес.
Все видят в госпредприятиях, особенно в больших – продолжение государства. По мнению многих, они должны выполнять социальные функции – Укрпочта разносить пенсии с убытком, Нафтогаз – поставлять дешевый газ и так далее.
Идея корпоративного управления в принципе противоречит этой философии. Оно необходимо для того, чтобы устранить конфликт интересов государства и компании, которая должна быть бизнесом. Государственные компании могут выполнять социальные функции, но их должно оплачивать государство по рыночному тарифу, иначе вы загоняете компанию в убыток и стагнацию.
- Понятно желание руководителей центральных органов власти предотвратить создание наблюдательных советов в предприятиях, находящихся в сфере их управления. Почему Рада не пытается помочь реформе корпуправления своими решениями?
– Народные депутаты ориентируются на настроение в обществе. А настроение в обществе отрицательное. Создался образ членов наблюдательных советов – это обычно некомпетентные люди, тунеядцы, которые получают огромные деньги и ничего не делают при этом.
Проблема в том, что реформа корпоративного управления сделана наполовину. Члены наблюдательных советов получают зарплаты, но не имеют достаточных полномочий и ответственности. Зачем нужна реформа корпуправления? Наблюдательный совет отделяет компанию от государства, предотвращает решение мгновенных политических задач за счет ресурсов предприятия. Кроме того, задача наблюдательного совета – оценивать менеджмент на предмет этого. Тогда нужно дать им полномочия увольнять руководителя, если он не выполняет KPI, или если принимает решение по звонку министра, если он наносит ущерб предприятию. В настоящее время наблюдательные советы не имеют таких полномочий. К сожалению.
Думаю, после войны, после нашей победы придет время перезапустить корпоративную реформу.
3. О ПРИВАТИЗАЦИИ
– Что будет с "Альфа-банк Украина" Михаила Фридмана и Петра Авена? Сейчас есть слухи о переговорах , в результате которых банк либо будет национализирован, либо акционеры докапитализируют его на миллиард долларов.
– Я уверена, что никакие переговоры сейчас не идут. Президент заявлял, что не хочет вести переговоры с подсанкционными лицами. Даже на господина Абрамовича, который хочет как-то "прислониться" к процессу обмена пленными, наложены санкции. Хоть и отложены.
Поэтому вокруг Альфа-банка немного пространства для компромиссов. Позиция такова, что Альфа-банк будет национализирован.
- Насколько я понимаю, национализация будет проходить согласно законопроекту №8069 об особенностях вывода с рынка системно важного банка, принятого Радой 6 октября?
- Именно так. Он разработан именно под Альфа-банк и предусматривает выкуп акций со стороны государства за одну гривну. Процедура такова: Нацбанк формально признает его неплатежеспособным, затем докапитализирует, после чего происходит национализация. Процесс похож на национализацию ПриватБанка в 2016 году.
Это не значит, что банк перестанет работать. Он достаточно стабилен. Правительство не будет выводить его с рынка.
– Доля государства в банковском секторе Украины и так составляет более половины по размеру активов. Теперь будет еще больше. Не навредит ли это экономике?
– Очень давно идут дискуссии, что нужно приватизировать часть государственного банковского сектора. Первым в этом списке, скорее всего, будет Укргазбанк. Вопрос в том, какой сейчас спрос.
Особенностью активов, которые мы сейчас национализируем, является то, что это работающий бизнес и кое-где – очень большой. Но у нас такое интересное отношение к государственному имуществу – как к драгоценным камням. Как будто они вечно будут дорогими и востребованными. Но часто это очень плохие активы: с долгами, с обременениями, с арестами. Большие деньги за них никто не заплатит. И мы видели это на примере приватизации "Большевика".
А вот активы россиян пока – это работающий бизнес. Хотя к ним отношение свысока. Их много. И я не уверена, что мы найдем такое большое количество системных инвесторов, которые бы все это купили.
Я большой поклонник приватизации. Но считаю, что не нужно пытаться продать все сразу. Следует сохранить эти бизнесы на достойном функционирующем уровне, чтобы продать их после войны.
– Давайте пройдемся по стратегическим предприятиям, которые до войны готовились к приватизации. Например, у госгенерации Центрэнерго огромные финансовые проблемы, которые там появились еще до Большой войны. Какова ситуация на Одесском припортовом заводе (ОПЗ)? Он работает?
– Нет.
- Была информация, что ООН и рф были заинтересованы в запуске аммиакопровода Тольятти-Одесса, перевалкой которого оперирует ОПЗ. Якобы это было условием возвращения Украине около 200 пленных из Азовстали в сентябре.
– Там действительно ООН настаивала на восстановлении транзита и экспорта аммиака. Почему? Потому что в мире дефицит минеральных удобрений. А аммиак является сырьем для производства азотных удобрений. На это президент заявил, что мы готовы возобновить транзит в обмен на всех наших пленных. рф в лице Пескова ответила какой-то философско-риторической фразой.
Почему у нас такая позиция? Потому что в условиях частичной оккупации и активной фазы войны транзит аммиака очень опасен для Украины. Трубопровод проходит близко к линии фронта. Если аммиакопровод или хранилища аммиака на ОПЗ будут повреждены, то образуется огромное аммиачное облако, которое очень опасно для здоровья людей. Тем более для того, чтобы загрузить корабль, нужно накопить около 30 тысяч тонн этого сырья в хранилищах ОПЗ. И если россияне ударят туда ракетой, токсическое облако поразит половину Одесской области. По сути это химическая атака.
Что касается деятельности ОПЗ, то у него было два направления. Кроме перевалки аммиака, это производство удобрений, прекращенное еще в 2021 году из-за отсутствия рентабельности. Потому что цены на природный газ – сырье для производства аммиака и удобрений из него – были очень высокими. А с началом Большой войны они остановили и перевалку.
Вообще ОПЗ – очень поучительная история в контексте приватизации. В 2009 году за него давали 5 млрд. грн. Аукцион прошел успешно (тогда победителем стала компания "Нортима", связанная с Игорем Коломойским – ред.). Но Фонд госимущества отменил аукцион по причине предложенной малой стоимости.
Затем его выставляли за 13 млрд грн, не продали. Потом снова за 5 млрд – и снова не продали. А в 2021 году он "успешно" остановился. Я не уверена, что сейчас его можно продать. Он будет выставляться по балансовой стоимости активов. И скорее всего его балансовая стоимость будет больше рыночной цены.
Вроде бы у завода есть производственные мощности, хранилища, перевалки, другие активы. Но инвестор, принимая решение, смотрит на многие факторы: объем долгов, стоимость газа, потенциал восстановления транзита аммиака и т.д.
– А что с "Объединенной горно-химической компанией" (ОГХК), добывающей ильменитовую руду для производства титана?
– Этот актив, в отличие от ОПЗ, еще может быть кому-то интересен. Его, кстати, тоже три раза выставляли на приватизацию и не смогли продать. Последний раз – в конце 2021 года.
Насколько я знаю, ФГИ занимается возможностью приватизации ОГХК. Проблема в том, что в Украине нет капитала, достаточного для покупки такого предприятия. Ожидалось, что при участии нескольких заинтересованных инвесторов его можно продать за 9 млрд. грн.
- Почему, по вашему мнению, чуть ли не единственным успешным кейсом в приватизации сейчас является продажа спиртовых заводов?
– Здесь много факторов. Я думаю, не последним фактором такого спроса на спиртзаводы стала война. Все они находятся в западных областях Украины. Эти площадки нужны бизнесу для релокации с востока. Там есть мощности для хранения зерна, есть подведенные коммуникации.
Кроме того, в процессе производства спирта остается барда, из которой можно производить биогаз. Этот биогаз можно сжигать для производства тепла или электроэнергии. Или перерабатывать его в биометан – тот же природный газ.
Плюс в законе, упрощающем правила приватизации (проект №7451, принятый в конце июля – ред.), мы приняли норму о том, что у покупателей остаются все лицензии и разрешения приватизированного актива. В том числе – и на производство спирта.
Также есть фактор, ставший актуальным после демонополизации спиртовой отрасли в 2021 году – это развитие нового рынка по производству спирта.
4. О ДЕРЕГУЛЯЦИИ
- Вы адвокатируете правительственный проект закона №8058 , который должен усложнить введение новых лицензий и разрешений. По вашим словам, сегодня в Украине существует около 1300 разрешительных документов для бизнеса разного типа. Что делать с существующими? Похоже, что это не очень мощный шаг к дерегуляции.
- Основным в этом законопроекте является то, что мы пересматриваем все разрешительные документы, существующие в Украине. Что из этого действительно нужно? Закон устанавливает двойное требование о необходимости применения разрешительного документа. Это означает, что он должен быть не только в законе Украины, но и в перечне Кабмина так называемых необходимых документов.
Этот список правительство должно создать на основании пересмотра. Пересмотр будет осуществлен Комиссией, состоящей из замминистров основных министерств.
Но, как и ожидалось, этот законопроект столкнулся с большим сопротивлением. Он уже был запланирован на рассмотрение, но не попал в сессионный зал. Все фракции против, кроме "Слуги народа".
– Понятно, что от дерегуляции выгоду потеряют чиновники. Поэтому не очень логично выглядит идея поручить чиновникам в составе Комиссии уменьшить количество разрешений.
- Все зависит от ее состава. Если там будут заместители министров экономики, финансов, юстиции, цифровой трансформации, можно надеяться, что они сократят количество этих разрешений как минимум на треть. Но, конечно, за состав этой комиссии развернется отдельная битва.
Это не первая попытка дерегуляции. Только за три года моей каденции я помню три попытки. Первая была, когда Кабмин Алексея Гончарука (2019-2020 годы) предлагал отдать ему право устанавливать и отменять разрешительные документы. И это была очень дискуссионная идея.
Есть так называемый "тест на Януковича". Когда вы принимаете закон, подумайте, приняли бы вы его, если бы у власти был Виктор Янукович и его Кабмин. Этот законопроект с треском проваливает такой тест. Я Кабмину Николая Азарова не доверила бы право устанавливать новые разрешительные документы. Хотя к Гончаруку доверие было. Можно было предоставить такое полномочие правительству на время. Скажем – на один год. Но законопроект все равно не прошел.
Затем последовала попытка отдать Кабмину хотя бы право определять процедуру получения разрешительных документов. В настоящее время эти процедуры определяются законом. Он прошел первое чтение и благополучно умер. Потом была его реинкарнация по моей инициативе. Кроме основного – предоставления права правительству определять процедуру – я предлагала упразднить несколько неадекватных разрешений. Например: "спецразрешение на занятие народной медициной (целительством)".
Министерство здравоохранения сейчас и не выдает никаких разрешений. Потому что это антинаучно. Хотя разрешительная процедура в законодательстве существует. Или есть разрешение на использование пушек для разгона облаков во время праздников. Сейчас они вообще запрещены, и ближайший праздник – у нас на день нашей победы. Но тогда это было актуально. Законопроект не дошел до первого чтения.
- Все эти инициативы направлены на передачу больших прав по разрешениям правительству, забрав их у Рады. По-вашему, чиновники больше готовы отменять лишние разрешения, на выдаче которых можно получать взятки, чем народные депутаты?
- В Раде вообще почти нет потенциала к дерегуляции. Парламент в этом смысле – срез общества. А украинское общество выступает за сильное государство и жесткое регулирование по всем вопросам, не касающимся личного. Совет очень плохо голосует по инициативе отдать полномочия кому либо. Либо Кабмину, либо вообще лишить государство каких-либо полномочий.
Например, Минэкономики склонно отменять излишнее регулирование. Потому что они понимают, как оно "не работает". В то же время их ответственность – рост экономики.
Вот вам пример: существует разрешение на деятельность компаний, занимающихся трудоустройством украинцев за границей. Цель этого разрешения супер благородна: оно должно предотвращать торговлю людьми. Но на практике это разрешение, как и многие другие, выдается специалистами министерства, не осуществляющими фактический контроль.
Они не ездят в офисы, не проводят беседы с менеджерами. Лицензия может быть отменена постфактумом, если есть жалобы или какой-то скандал. Но ведь предполагается, что этот разрешительный документ должен выполнять какую-то предупредительную, профилактическую функцию. Но он ее не выполняет. Опять же было две попытки отменить такое разрешение, но они не прошли в парламенте.
Но за "дерегуляционную гильотину" еще поборемся.