Росіяни нам ментально чужі: військовий психолог про "хороших руських", травми та Перемогу

Військовий та соціальний психолог Олег Покальчук в інтерв’ю "Телеграфу" розповів, чи не загрожують політичні баталії рівню спротиву українців против росіі, чому невзоров та овсяннікова — частина російської спецоперації та як справлятись з жорстокістю ворога, не перетворюючись самому в жорстокого монстра.

Чому українці знов почали внутрішні чвари?

— На початку війни Україна справді об’єдналась заради Перемоги. Чому українці не залишились на цій стадії єднання? В одному з інтерв’ю ви робили натяк, що українці за своєю поведінкою будуть схожі на "Кайдашеву сім’ю"…

— Якщо говорити про сам концепт єднання, то він науково недостовірний, тому що люди різні, це по-перше, а по-друге, суспільство складається з різних груп людей, і це ранжування обумовлене багатьма об’єктивними чинниками. Злиття суспільства в однорідний масив неможливе ні фізично, ні інтелектуально. До цього завжди прагнуть і прагнули всі диктатори та тоталітарні режими, але це і дорого, і ненадовго, і в результаті не працює. Суспільство, як людський організм — складається з різних органів. Так звані лідери громадської думки — є просто речниками окремих органів, які вважають себе домінуючими.

Що стосується соціальної динаміки, то треба розрізняти спільну та групову поведінки. Спільна поведінка у випадку фізичної небезпеки об’єднується у якісь поведінкові дії, які можуть видаватись ознаками підвищеної інтелектуальності. В перший місяць війни травмоутворююча ситуація призвела до того феномену, який ми спостерігали. Як вже власне бувало в історії України. Люди рухаються у напрямку виживання чи очікувань, які мають життєстверджуючий характер. Але коли пряма загроза соціуму розпадається на різні рівні загроз, відповідно вже раніше існуючі групи починають боротися за виживання у свій власний спосіб і пропонувати свої моделі виживання іншим групам. Це призводить до сварок між різними такими групами. Зараз це переходить на дрібний політичний персональний рівень.

— Тобто те, що ми зараз вже не знаходимось у єднанні-злитті, ніяк не загрожує рівню спротиву?

— Соціальна динаміка не має ні позитивної, ні негативної конотації. Кінець лютого — це була очевидна загроза, і реакція на неї була одностайна та ефективна. А подальша динаміка вже про інше: мурашник можна розтоптати, але мурах не затопчеш. Щось одне і цілісне зруйнувати легше, ніж окремі групи, які будуть партизанити кожна сама по собі. Чим менша група, тим вона емоційно і фізично мобільніша.

— Чи загрозливе для українського суспільства перенесення центру прийняття рішень в одне місце? Тобто те, що саме Володимир Зеленський як президент, став зараз таким центром, і чи довго це може тривати?

— Населення України не тотожне українському суспільству. Українське суспільство нарікає на тих, кого обирають. А обирає населення України. Суспільство має свою візію, ідентичність, і це не лише в Україні — так всюди. Так само треба розрізняти державу, суспільство, націю і народ. Центр прийняття рішень влади торкається в першу чергу самої влади. Чим давніше суспільство і державний механізм, тим більше між ними є зв’язок.

Ми політично дуже молода нація. І можливо в цьому і є одна з причин нашої стійкості. Яке б рішення влада не приймала нагорі, наше суспільство на це реагує і реагує тоді, коли хоче це робити. Змусити суспільство якось реагувати окрім кримінального кодексу чи податків, по суті, і немає як. Тому я не бачу тут управлінських проблем. Особливо, під час війни.

Росіяни нам ментально чужі люди

— Задача ворога зараз, як бачиться, в тому числі — залякати українців, не вбити всіх, а тримати в стані терору, перетворити на таких же жорстоких та тих, хто живе ненавистю. Але як можна протистояти жорстокості, самому не перетворюючись на катів?

— Якщо це не розвідка, то ефективно визначити задачі ворога дуже складно. Коли ми намагаємось думати про задачі ворога, то ми просто намагаємось думати як дуже погані українці. Але ми фізично не можемо уявити собі їхні наміри. Це облуда. Яка частково стала можливою через насадження наративів про "один народ". Через це багато хто думає, що може уявляти як думають росіяни. Але вони нам ментально чужі люди. Деяке наближення можуть відчувати люди старшого покоління, які жили в Радянському Союзі.

Щодо залякування, то це цивільний підхід до оцінки ситуації. Це тільки частина загальних військових планів. Інформаційні операції починаються до початку фізичних дій, потім супроводжують їх і працюють з наслідками. Це 1/10 того, що відбувається в доменах ведення війни. Пропаганда противника, як і всіляка пропаганда, передовсім направлена на внутрішню аудиторію. І те, що ми сприймаємо як нападки на нашу адресу, насправді є демонстрацією ідеологічної сили власному населенню. Це не зброя прямої дії. Це може давати підкріплення потенційним колаборантам, я думаю, ми недооцінюємо їхню питому вагу. Друга річ, що від переконань до дій існує відстань.

От психологічні операції — вони більш точні і працюють в певних групах населення. Ця робота більш ефективна адже є знаряддям війни. Але це як ракета: щось долітає, щось збивають.

І ще щодо залякування: людину, яку вже раз перелякали, дуже складно перелякати другий раз. Ми і так знаходимось у достатньо нервовому стані і нам ці їхні залякування через майже півроку війни вже до одного місця.

Фінально їм треба, щоб об’єкти їхнього впливу або щось робили, або щось не робили. А українське суспільство як робило свій спротив, так і продовжує. Страх нас не паралізував.

— А щодо протистояння жорстокості? Де цей запобіжник?

— Жорстокість — це складова частина людської поведінки. І це доведено науково. В соціальній психології, починаючи з 70-х років всіляко переслідувались дослідження про те, що в людині стільки ж темного, скільки і світлого.

В новинах нещодавно було про шестирічну дівчинку, яка вбила собаку. І ми це не вміщаємо в голову, адже нас вчили, що такого бути не може. Кажуть, що коли кораблі Колумба приплили до латинської Америки, то місцеві тубільці їх не бачили, бо вони не могли сприйняти, що щось таке може існувати на воді. Вітрила вони сприймали як хмари.

А ми не бачимо існування жорстокості. Це проблема сприйняття. Інший момент, що коли ми зустрічаємось з жорстокістю, то починаємо демонізувати, що от є якісь інші люди, які окремо спеціально жорстокі. Але не можна виростити жорстокість там, де вона ніколи не існувала. І це не тільки про жорстокість, але й про будь яку агресивну активність. Якщо ця агресивна активність в росіі плекається і направляється назовні, то вона для внутрішніх споживачів є легітимною і моральною. Демонструється, що так можна. Тому вони так живуть. Вони виховані в такій традиції. А як не стати самим такими? Тут в мене печальний висновок. Є три моделі поведінки в таких умовах: втеча, завмирання або напад. І втеча і завмирання — просто відтерміновують вашу загибель, єдиним ефективним способом протидії є напад.

Говорити про мораль та етику людям, які хочуть агресивно відповісти агресору, не має сенсу — воно не буде працювати. Та й не треба тут моралізаторства.

Але пройдуть роки і далі це будуть оцінювати. Європейський світ складається з правил, і якщо ми є частиною цього світу, то треба враховувати наслідки. Якщо ми хочемо виграти стратегічну перспективу, то треба свою поведінку екстраполювати на майбутнє. І коли я з військовослужбовцями говорив, то вони мене чули.

Відносно цивільних громадян, то вони мають право ненавидіти і емоційно бути жорстокими. Межа починається там, де починаються дії. Ми вільна і демократична країна, і за це й йде війна. Але теж треба дивитись на наслідки.

Для стримання паніки державна пропаганда може вдаватися до будь-яких прийомів

— Ви сказали про пропаганду. А щодо нашої: обіцянки скорої перемоги та чесність про втрати — де проводити межу між цим? Щоб і піднімати моральний дух, але і казати про жахи війни, говорити як з дорослими…

— Ніде в світі пропаганда не буває розумною. Чим ширші маси, тим менше вони складаються з інтелектуалів. Якщо ви хочете говорити з масами, то раціонально це не вийде зробити. Те, що якась частина людей критикує нашу пропаганду — це справедливо, але ця частина людей така невелика, що на неї пропаганда може не зважати. А завдання пропаганди — стабілізувати фізичну поведінку людей. Для стримання паніки та хаосу державна пропаганда має право вдаватись до будь-яких прийомів. Якщо обирати між трагедією і міфами, то нехай краще будуть міфи.

В умовах війни я взагалі не бачу підстав говорити відкритим текстом про що-небудь з ким-небудь. Якщо хтось не хоче слухати масову пропаганду, то може піти в свою бульбашку і там собі дискутувати. І не намагатися насадили якісь раціональні компоненти людям, які не мають освіти, культури, раціонального мислення. Бо їх тільки роздратує, якщо їм казати, що хтось є розумніший за них.

— Суспільство України так чи інакше стане суспільством ветеранів, як це вплине на майбутнє країни? Адже точно не всі зможуть впоратись з травмою.

— Історія кожної війни рясніє такими прикладами. Понад сто років тому Кіплінг написав баладу про Томмі Аткінса. Аткінс це британський солдат. "Пивка хлебнуть я захотел и завернул в трактир, нельзя, трактирщик говорит, завидев мой мундир". І далі там довга балада про те, що якщо на війну, то цей умовний Аткінс — герой, а якщо в мирному житті, то забирайся звідси геть. Можна згадати наш 2014 рік і помножити на десять. Буде період слави, я думаю, що після перемоги він буде тривати рік-два. Та і треба пам’ятати, що серед ветеранів теж є різні люди. Війна робить хороших людей ще кращими, а поганих людей трошки гіршими. Все загострюється. І суспільство має це пережити. Це явище буде глобальним, бо в 2014 році добровольців і воїнів було менше, а зараз фактично все суспільство — це суспільство ветеранів. З одного боку, буде драматизм, а з іншого боку, ми всі в одних умовах. Просто в когось більш жорстка психологічна травма.

"Хороші руські" не повинні мати українське громадянство

— Ви писали в одній з колонок щодо "хороших руських", що "невзорови та овсяннікови — то спецоперації, але є совісні росіяни, які потроху протестують у себе вдома, їх мізерна кількість. Вони заслуговують на мовчазне співчуття. Є жменька, що воює разом із нами проти кацапської тиранії. Вони заслуговують на повагу. Є інтелектуали, що виїхали з росії та співчувають Україні". Тобто на вашу думку ми не маємо застосовувати культуру відміни на всіх росіян?

— Я прихильник культури відміни. Просто вона має закінчуватись на кордоні. Вони точно не повинні мати громадянство, участь в українському культурно-політичному житті. Будь яка підтримка людей, яких путін не влаштовує, може бути висловлена. Але ставити їх на рівень з нашими громадянами категорично не можна.

— Але те, що тому ж невзорову дали ефір і, ймовірно, паспорт, може говорити про те, що ця спецоперація вдалась?

— Треба мати підтвердження цьому, хоча я припускаю, що це так.

Під час хорошої спецопераціі не наймають якогось окремо взятого агента, гримують його, створюють йому легенду і закидають на кордон. Це все минуле століття. Хороші спецоперації використовують звичайне марнославство відомих людей. І ефективно ним керують. І навіть необов’язково керувати ним напряму чи підписувати договір з фсб.

Я вважаю такого роду людей учасниками російських спецоперацій. Я переконаний, що вони як компонент безумовно розглядаються спеціальними людьми в росіі.

Хороший агент повинен мати бездоганну репутацію опозиціонера, якщо говорити про класику розвідувальної діяльності. Розвідувальна доктрина ще радянського союзу передбачала проникнення у вищі ешелони влади. В керівництво європейських країн, керівництво політичних партій. Якщо цього не має, то розвідку треба розганяти.

Таких людей знаходили ще на студентському рівні, як це було в Великій Британії, з так званою "Кембріджською п’ятіркою". І якщо говорити про руських, то іноді такого роду люди відволікають увагу громадськості і спецслужб від більш тихих і глибше законспірованих агентів.

Приведу приклад 2014 року: якщо на лінії розмежуванні десь раптом була якась хаотична стрілянина, без жодних втрат з обох боків, то це з великою вірогідністю, що на іншій ділянці проходила якась потужна контрабанда.

Я маю припущення, що ці одіозні постаті можуть мати функцію відволікання уваги, бо вони надто очевидні, щоб бути прямою загрозою. Якщо невзоров дійсно молодець, то включіть його у мовлення на росію і дайте йому не його власні тексти, а українські наративи, і от і побачимо, наскільки він хороший. А якщо людям дають змогу говорити від власного імені, то я не бачу підстав з ними працювати.