Не всі, хто залишився в Криму і ОРДЛО - зрадники, вони - заручники, - Андрій Сенченко

У другій частині інтерв'ю нардеп V, VI і VII скликань, екс-заступник голови Радміну Автономної Республіки Крим, голова Всеукраїнського громадського руху «Сила права» Андрій Сенченко розповів, чи може Україна змусити Росію повернути Крим і Донбас, які помилки допускає Володимир Зеленський в переговорах з Кремлем, а також чи може Україна повернути окуповані території, як це зробив Азербайджан з Нагірним Карабахом. Першу частину розмови читайте тут.

- Ви очолювали слідчу комісію Верховної Ради з розслідування Іловайської трагедії. Чому вважаєте, що за неї несе відповідальність не тільки агресор, а й вище військово-політичне керівництво України?

- Так вважаю не тільки я, але і всі члени відповідної парламентської комісії (крім Марії Іонової з «Удару», на яку тиснули з адміністрації президента, і вона не підписала звіт). Війна - жорстока штука, люди гинуть щодня. Не можна звинувачувати в цьому командирів. Але не можна і залишати безкарними факти віддачі абсурдних наказів та ігнорування даних розвідки. Або факти злочинної бездіяльності.

Наша комісія не оцінювала дії військових безпосередньо в «котлі», але ми давали оцінку діям і бездіяльності військового і політичного керівництва України в ситуації, що склалася. І питань було багато. Чому з'явилася можливість масованого російського вторгнення на територію України? Чому не було адекватної реакції, коли вже стало ясно, що це саме вторгнення? Чому, коли вже майже сталося оточення Іловайська, але ще можна було уникнути «котла», що не була дана своєчасна команда про виведення наших військ? Навіщо робили дві злочинні спроби імітації деблокування Іловайського «котла», в результаті яких безглуздо загинули люди?

Були й інші моменти. Все викладено в звіті слідчої комісії парламенту. Очевидна пряма вина військового і політичного керівництва країни того часу. В результаті бійні 29 серпня 2014 року наше керівництво виявилося паралізованим в куди більшій мірі, ніж армія і українське суспільство. У політичного і військового керівництва була істерика і неадекватна поведінка. Це призвело до підписання першої Мінської угоди і проштовхування через парламент закону про особливий статус, який до цих пір не дає Україні вибратися з «мінського болота».

Чи може Україна силою повернути Донбас?

- Чи реально «задавити» РФ позовами, змусивши понести максимальну відповідальність за те, що вона створила з Україною? Про яку суму компенсацій може йти мова?

- Якщо нічого не робити, то і можливостей не буде. Я в цьому випадку завжди наводжу приклад війни в Перській затоці 1990 року - збройної агресії Іраку проти Кувейту. Військові дії тривали тоді дві доби, після чого послідувало 7 місяців окупації Кувейту Іраком. Загинуло близько 200 осіб. Загальна сума претензій, пред'явлених Кувейтом Іраку в інтересах потерпілої держави, бізнесу, громадян, - 462 млрд доларів. Частина претензій вже визнана і оплачена.

На превеликий жаль, у нас системним підрахунком нанесеного РФ збитку ніхто не займався і не займається. Люди, які втратили в Криму і на Донбасі те, що створювали все життя, не мають ніякої підтримки. А постраждали не тільки 2 мільйони людей, які покалічені, втратили членів сім'ї, позбулися роботи, житла, іншого майна, пройшли через полон, катування, до сих пір є ув'язненими. ... В тій чи іншій мірі постраждали всі українці, з 2014 року живуть в стані неоголошеної війни і несучи колосальні матеріальні і моральні втрати.

Подаванням відповідних позовів практично ніхто, крім нашої громадської організації «Сила права», не займається. На даний момент ми переживаємо черговий складний етап. Нас підтримували близько 40 підприємств середнього і малого бізнесу. Але вони зараз самі в скрутному становищі у зв'язку з пандемією коронавірусу. Ми не зупиняємо роботу в даному напрямку, але потрібна серйозна, системна, в масштабах всієї країни, робота з підготовки претензій в інтересах держави, бізнесу і громадян. Пройде час, - і нас запитають, чому ми не задокументували злочини агресора, чому не підготувалися? Чому немає позовів, чому тільки емоції? Крити буде нічим...

- Чи можливий сценарій, при якому Київ і Москва укладуть угоду? Наприклад, Україна отримує Донбас і компенсації, а в обмін забуває про Крим?

- Це виключено. Політики здатні на що завгодно, але українське суспільство нікому не дозволить цього зробити. У нас, на превеликий жаль, в результаті розв'язних дій російської пропаганди в інформаційному просторі України, а також дій платних і безкоштовних ідіотів формується думка, що всі, хто проживає на окупованих територіях Криму і Донбасу, - зрадники. Насправді, вони заручники, яких не змогла захистити їхня рідна країна. У кожного були свої причини, щоб залишитися. Старі батьки, відсутність коштів для переїзду і т.д. Так нам і не потрібно, щоб вони всі приїхали сюди, - це буде рівноцінно відмови від території. Нам необхідно законами України дати чіткі відповіді кожному жителю окупованої території - кого країна вважає жертвою окупації, а кого посібником окупантів.

Новий глухий кут: до чого приведе Україну битва планів по Донбасу

- Саме тому так важлива тема перехідного правосуддя для тимчасово окупованих територій?

- Безумовно. Є і відповідні проекти, і світовий досвід. Але проекти треба пропустити через широке громадське обговорення. Думаю, з'явиться ще багато гідних пропозицій, щоб включити в відповідний законопроект. А потім закріпити правила законами України. Щоб людина, що живе в окупації, оцінюючи свої перспективи, спиралася не на інтерв'ю чергового політика або чиновника, а на норми українського закону. І чітко розуміла, що вона - жертва, що їй не будуть пред'являти претензії. Або розуміла міру відповідальності за той чи інший злочин.

- У свій час в рамках Військового кабінету Ви співпрацювали з «Батьківщиною». Потім шляхи розійшлися. Чи існує зараз «Військовий кабінет» і чим він займається?

Військовий кабінет - це команда, яка допомагала Юлії Тимошенко в процесі парламентських виборів 2014 року. Кістяк сформований на базі «Сили права». Вибори закінчилися, Юлія Тимошенко пішла далі своїм шляхом у політиці, а Військовий кабінет так і працює в складі «Сили права». Ми підготували важливі ініціативи, які вже запропонували діючій владі. Це і військова реформа, і пропозиції щодо розвитку оборонно-промислового комплексу, і способи протидії агресору на інформаційному фронті.

- Як оцінюєте дії минулої і нинішньої влади щодо Донбасу і Криму? Що потрібно зробити, щоб деоккупація стала ближче?

- Минула влада не робила нічого. Мінські угоди - зручні сани, в яких можна було 4 роки їхати і нічого не робити. Відповідь на всі - безальтернативні Мінські угоди - ми все зробили, тепер наші європейські партнери повинні змусити РФ виконати зобов'язання. При цьому, якщо б ми виконали угоди так, як вони написані, почалася б громадянська війна.

Що стосується нинішньої влади. ... Коли Зеленський став президентом, він спробував використовувати механізми, що існували на той момент. Мова про Нормандський формат. Але енергетики цього формату, щоб вирішити проблеми припинення війни і повернення територій, недостатньо.

Нинішній владі потрібно починати діяти, спираючись на реальний аналіз причин агресії РФ проти України, аналіз цілей Кремля. І стане очевидно, що ми не домовимося. Зрозуміло, що Росії не потрібен Донбас як такий. Кремлю стратегічно важливо не допустити успіху демократичної держави Україна на кордоні з РФ. Адже цей успіх несумісний з грабіжницькою політикою російського керівництва. Він може навіяти росіянам «погані» думки про те, що можна жити по-іншому. Так що завдання російського колективного путіна - руйнування української державності та відтворення Російської імперії.

Нам потрібно працювати з Німеччиною і Францією в Нормандські форматі і з США і Великобританією над реалізацією Будапештських гарантій. Колективних можливостей змусити Росію піти з Криму і Донбасу досить.

Скоро 7 років, як йде війна, а до сих пір держава Україна на найвищому рівні не заявила, чого ж саме ми чекаємо від країн-гарантів. Очевидно, не того, щоб вони прийшли до нас зі своїми солдатами і вмирали на нашій землі. Мова про те, що потрібно довести санкції до рівня, достатнього для примусу Путіна до миру і повернення територій України. І, звичайно, потрібно військово-технічна допомогти зовсім інших масштабів.

Україна може повторити шлях Вірменії - її долю вирішать інші держави, - Олег Жданов

- Приклад Азербайджану, який 30 років чекав повернення Карабаху, набрався сил і військовим шляхом забрав окуповану територію, для нас таке можливо?

- Там був заморожений конфлікт, як в Придністров'ї. В Україні він не може бути таким. Коли з того боку постійно підкидають дрова в багаття, з цієї заморозити нічого неможливо. Росіяни будуть продовжувати підтримувати тліючий конфлікт, будуть і далі грабувати територію, створювати екологічні проблеми, закладати страшні бомби на майбутнє. Такі конфлікти - недозволені проблеми - в кінці кінців, завжди вибухають. Так буде і з Донбасом, і з Кримом, якщо спробувати заморозити ці проблеми.

- Прокоментуйте посилення проросійських партій внаслідок місцевих виборів. Чому це стало можливим?

- Відбулася інформаційна окупація нашої країни. При тому, що нинішня влада робить помилки, і поки у неї немає адекватної реакції (хоч наша команда пропонувала певні законодавчі речі, які були б адекватною відповіддю на інформаційну агресію), коріння проблем з'явилися при Порошенко. Коли на Банковій в обнімку з Медведчуком ходили. Коли його зробили мало не головною дійовою особою в Мінському процесі. Коли дозволили займатися бізнесом на території України - продавати дешево російські нафтопродукти, які дісталися йому дешево, купувати канали. Ось ці результати барижних угод ми зараз все і розсьорбуємо.

Повинна бути введена кримінальна відповідальність за публічне заперечення факту російської окупації Криму і Донбасу, а також російської збройної агресії проти України. Як існує в багатьох країнах відповідальність за невизнання злочинів нацистів і Голокосту.

В умовах збройної агресії проти нашої країни, можливостей, прав і повноважень Нацради з ТБ і радіомовлення недостатньо. Відповідальність за захист країни від збройної агресії (частиною якої є агресія інформаційна) повинен брати на себе РНБО. В тому числі, отримати можливість вводити санкції проти каналів, які обслуговують інтереси агресора: припиняти дію ліцензії на мовлення до завершення російської окупації.

Сьогодні перед Україною безліч стратегічних завдань. Але всі вони нам по плечу. Хвиля патріотизму, яка піднялася в 2014-м після початку російської агресії, - це те, чим треба дорожити. Важливо переломити ситуацію, коли половина країни її захищає, а друга пішла в побут і вважає, що війна їх не стосується.

Автор: Андрій Пітонов