"ХХІ век не предполагает существования таких империй, как россия": интервью с нардепом Владимиром Вятровичем

россия должна распасться, ведь это — единственный гарант безопасности Украины. Однако это кажется практически невозможным – на первый взгляд. В Киеве на днях прошел круглый стол "Украина и национальные движения народов россии: попутчики или союзники". На нем шла речь о протестном потенциале республик и автономных округов россии и о роли Украины в их освобождении.

Больше о работе ВСК Верховной Рады по взаимодействию с коренными народами россии, розовых очках Запада и иностранных легионах в составе ВСУ "Телеграф" поговорил с публицистом, кандидатом исторических наук, нардепом от "Европейской солидарности" Владимиром Вятровичем.

"Хорошие русские" в россии — это не-русские

— Украину упрекают, что мы разрешаем деятельность Легиона "Свобода России" и не создаем другие легионы в ВСУ, хотя запрос на это есть.

— Я в значительной степени согласен с тем, что на круглом столе сказал Сырес Боляень, президент Лиги свободных наций, инязор (главный старейшина. — Ред.) угро-финского эрзянского народа .

Да, Легион может быть одним из инструментов борьбы против россии, но мне кажется неправильным, что это становится главным инструментом нашей политики в деятельности легионов. У нас есть российский легион и чеченский батальон, но не проводится работа по созданию других национальных легионов или подразделений. Я уверен, что в национальном вопросе есть гораздо больший потенциал развития антироссийской борьбы, чем в вопросе "хороших русских".

Вера в то, что мы можем с другими поддерживающими нас россиянами найти общий язык и изменить в далекой перспективе российско-украинские отношения, мне кажется, наивна. И полномасштабное вторжение должно нас изменить и показать, что не там мы ищем "хороших русских". "Хорошие русские" в россии – это не-русские.

— Чем такая позиция нам угрожает?

— Мы можем потерять поддержку людей этих национальностей, которые тоже хотели бы переформатирования россии, которые хотели бы больше свободы, интересы которых действительно совпадают с нашими. Мы заинтересованы в переформатировании россии или, возможно, ее рефедерализации и т.д. Эти народы должны сами определять, как много свободы они хотят. А наша задача помогать им в этом, пользоваться тем, что наши интересы совпадают.

В то же время, когда речь идет о так называемых "хороших русских", то большинство из них абсолютно четко артикулируют, что россия должна жить, как есть. Что единственные изменения, которые нужны – изменения в кремле. Я уверен, и как историк, и как политик, что исключительно изменения в кремле приведут разве что к паузе в этой войне. К тому, что в будущем все снова может повториться. россия в современном ее формате, по сути, не является федерацией, она абсолютно унитарное даже не государство, а империя. И пока она будет сохранять такой статус, она остается угрозой для Украины.

К сожалению, со стороны даже либеральных кругов россии фактически не звучит тезис о необходимости перестройки россии. Поэтому я думаю, что они не могут быть для нас самыми надежными союзниками по этому вопросу.

— Почему до сих пор "хороших русских" мы видим на наших телеканалах и в украинском YouTube?

— Это легализация вредной для Украины и Запада концепции: проблема только в путине, а с россиянами можно договориться.

И "хорошие", и "плохие" русские заинтересованы в том, чтобы россия существовала. Они всегда будут оставлять себе путь к шагу назад, а нам наоборот нужно очень много прилагать усилий на Западе, чтобы эта концепция не приживалась. Это ничего не изменит коренным образом в российско-украинских отношениях, а может нам подарить разве что паузу.

— Но почему это решение привлекает политиков Запада?

— Потому что оно простое: изменим режим в кремле, и все вернется в состояние до 2014 года. Все успокоится, и россия снова станет надежным партнером Запада. россия им интересна именно в таком большом формате – как рынок, как барьер для китайского влияния.

Поэтому наша задача – отстаивая свои национальные интересы, показывать их совпадение с интересами мира. Чтобы то, что произошло в 2014 и продолжилось в 2022 году, не повторилось. А оно повторится, если ограничиться простой концепцией смены режима в кремле.

Что делает профильная ВСК?

— Что мы делаем на политическом уровне, чтобы это активно объяснять миру?

— Надеюсь, что недавно созданный инструмент — временная специальная комиссия (ВСК) — в парламенте будет шагом к тому, чтобы мы более отчетливо артикулировали от имени государства именно в таком ключе.

Предыдущий парламент принял постановление 2019 года о поддержке коренных народов россии. Еще одно постановление было в 2022 году. То есть, парламент уже начинает выходить с такими заявлениями.

Я уверен, что мы должны идти дальше, и, по моему мнению, ВСК должна выйти с предложениями по законодательному утверждению каких-то рамок государственной политики в этом вопросе. Должен быть какой-то закон об основах политики относительно порабощенных народов россии.

— Именно закон? Постановлений недостаточно?

— Чтобы это стало государственной политикой, нужна законодательная база и инструменты. Закон должен предусматривать, какие цели мы ставим, какие государственные инструменты для их реализации у нас есть. Сейчас мы видим, что в основном эта работа проходит на уровне общественности, которая, кстати, неплохо работает и имеет интересные интеллектуальные наработки.

Но если это будет зафиксировано, как стратегическая цель государства, здесь будут предусмотрены задачи для уже существующих или новых госорганов и ресурс на выполнение этих задач.

— Это дополнительные средства, а сможем ли мы выделить их из Госбюджета?

— Если кто-то говорит: нет средств, то я их быстро найду. В бюджете деньги на иновещание идут на телеканал Freedom, транслирующий русскоязычную "развлекаловку". Мы можем сохранить русскоязычную редакцию нашего иновещания, но направить его на порабощенные народы россии, использовав уже предусмотренный в бюджете ресурс, даже не увеличивая его.

Очевидно, что результат их работы будет несколько иным, так что нам нужно это законодательно урегулировать, нужен государственный подход в этом вопросе.

— Каковы текущие задачи, над которыми работает ВСК?

— У нас состоялось два заседания, сформированы ее состав и группа экспертов, которые будут давать аналитическую картину происходящего с порабощенными народами россии. Нам нужно понять целостную картину: в каком состоянии эти народы, какие организации существуют в россии и эмиграции, кто их представляет.

Не разобравшись с этим, можно совершить много ошибок, ведь в этой сфере очень активно работает российская разведка, есть множество агентуры и псевдоорганизаций. Сейчас мы видим большую активность "хороших русских", пытающихся говорить от имени порабощенных народов. А на самом деле, за этим могут стоять люди российских олигархов. В россии боятся, что их коренные народы начнут говорить своим голосом.

Когда развалится россия?

— Вопрос к вам как историка: каковы шансы, что россия развалится, если она держится столько веков?

— россия разваливалась на протяжении всего ХХ века. Посмотрите на карту российской империи за 1914 год и на сегодня. Она все время теряла, это шагреневая кожа, которая сокращается. Сначала потеряла Финляндию, Польшу. Затем – 14 республик Советского Союза. А XXI век вообще не предполагает существование таких империй, как россия.

Я убежден, что проявившийся в 1991 году потенциал — лишь одна из очередных волн национальных освободительных движений на территории бывшей российской империи.

Кто-то может считать, что эти движения недостаточно развиты. Но как историк, я очень четко представляю, что примерно то же говорили и об украинцах в 80-х годах прошлого века: "Кто те эмигранты, которые представляют Украину?", "Они не имеют никакой поддержки в украинском обществе" и тому подобное.

Но украинское национально-освободительное движение созревало и в нужный момент воспользовалось случаем. И это несмотря на то, что до последних недель существования Советского Союза звучал тезис о страшном украинском национализме, от которого нужно отказаться. А СССР следует сохранить в формате хорошего Советского Союза, который олицетворял Горбачев. Но это Западу не помогло.

Как раз попытка Запада сохранить СССР привела к тому, что у нас есть сейчас.

— Каким образом?

— Даже после развала Советского Союза на Западе считали своим главным и самым крупным партнером россию. Поэтому от ядерного оружия все бывшие советские республики должны были избавиться и передать россии. Именно она считалась наиболее договороспособным партнером. Все главные инвестиции – экономические и политические – шли именно в российскую федерацию, потому что это большая страна, которая, по мнению Запада, должна быть глобальным партнером мира. И это не сработало.

Вера Запада в то, что россия может быть демократическим глобальным партнером, разбилась вдребезги.

Сегодня (3 октября. — Ред.), как раз годовщина поворота "не туда", я говорю о расстреле парламента россии в 1993 году. Это точка бифуркации, в которой россия потеряла демократический пыл и вернулась на заезженный путь авторитаризма.

Поэтому мне кажется, что миссией Украины сейчас является собственное сохранение и демонстрация ошибок, которые Запад делал в прошлом, чтобы они не повторялись сегодня.

Мы, как никто другой, можем понимать порабощенные народы россии – в какой они сейчас находятся ситуации. Сегодня кто-то с ненавистью и отвращением говорит о бурятах (речь о 37-й мотострелковой бригаде из Кяхты и 5-й танковой бригаде из россии из Улан-Удэ в Бурятии. — Ред .), которые убивали украинцев на Киевщине. Конечно, эти преступления невозможно простить. Но в 1970-х — начале 1980-х годов украинцы тоже были "бурятами империи", когда убивали афганцев, воюя за чужие интересы.

Не стоит преступления экстраполировать на целый народ. Наоборот, надо думать, как этот народ оторвать от империи, поддержать их, но тут снова возвращаемся к тому, что нужна государственная и серьезная информационная политика. У нас могут быть медиа, которые поддерживали бы эти народы на Урале, Северном Кавказе и т.д. Что-то типа "Радио Свобода", например.

А у нас средства тратят на телеканал "Рада", который даже заседание Рады не транслирует, только в записи что-то ночью. россия тем временем очень эффективно использует средства для продвижения себя, как мы видели в Словакии.

На россию играет век наработки — увлечения русской культурой, все эти достоевские, балет и т.д. — все это работало бы и по инерции. А россия еще и дополнительные средства вкладывает.

— По Словакии мелькнула новость, что российского посла там вызвали "на ковер" по вопросу вмешательства россии в выборы. Еще не все потеряно?

— Словакию точно нельзя списывать [со счетов], учитывая, насколько последовательной проукраинской она была при прежней власти. Эта политическая сила проиграла выборы, но никуда не исчезла. Сейчас они будут в оппозиции, но в демократическом государстве (считаю, что Словакия сохранит свой демократический формат) выборы могут снова изменить ситуацию. И даже действуя в оппозиции, можно влиять на политическую повестку дня, не допускать вещей, которые приведут к политической катастрофе. Говорю как депутат оппозиционной партии.

— С вашей точки зрения, сколько времени может занять распад россии? Мы понимаем, что Украина сможет выдохнуть только после этого.

– Это нельзя просчитать. Речь о том, что ты прилагаешь усилия, тебе кажется, что изменения очень медленные, а потом раз — и ситуация выходит на совершенно другой уровень.

По состоянию на лето 1991 года предвидеть скорый распад Советского Союза было невозможно.

Пока Рада не голосует, УПЦ МП накапливает силы

— На какие законопроекты сегодня обществу следует обратить особое внимание. Это важно учитывая, что общество отрезано от прямых трансляций, а журналистов не пускают работать в кулуарах Рады.

— Это плохо не только журналистам, но и обществу. Эта закрытость расслабляет депутатов, в зале постоянно царит шум и хаос, потому что никто этого не видит. Как человек, произраставший на трансляциях Верховной Рады, я понимаю, что парламент всегда был эмоционально нестабильным. Но открытость и наличие трансляций были ключевыми моментами, отличавшими нас от других постсоветских республик, которые свернули свою демократию.

Теперь говорят о безопасности, военной цензуре, и я не против необходимой цензуры. Но часто под этим скрывается желание политической монополии и все перетекает в цензуру.

Что касается законов, один из важнейших — о деятельности русской православной церкви в Украине. То, что мы не можем до сих пор принять этот закон, очень неправильно и опасно. Украинские правоохранительные органы начали борьбу с этой структурой, и она сейчас "подвешена", но мы даем ей уникальный шанс мобилизовать свои ресурсы, в первую очередь — человеческие.

Я считаю, что именно непубличность этого вопроса позволяет говорить главе Верховной Рады Стефанчуку "извините, у нас нет голосов". Давайте поставим на публичное голосование этот законопроект, и пусть народ увидит, кто готов поддержать борьбу с РПЦ в Украине. Я уверен, что это будет мощный инструмент влияния общества на принятие решения.

У нас есть еще один мощный инструмент влияния на парламент. Не хватает одного голоса – голоса Владимира Зеленского. Мы видели, что происходит, когда он публично прижал депутатов с голосованием за открытие деклараций. Те, кто был против, после его публичного выступления, через несколько недель уже давили зеленую кнопку. Несмотря на то, что это "шкурный" вопрос. Я надеюсь, что под давлением общественности мы услышим голос президента, и закон будет принят.