"ХХІ століття не передбачає існування таких імперій, як росія": інтерв’ю з нардепом Володимиром В'ятровичем

росія має розпастись, адже це — єдиний гарант безпеки України. Однак це здається практично неможливим — на перший погляд. У Києві днями пройшов круглий стіл "Україна і національні рухи народів рф: попутники чи союзники". На ньому йшла мова про протестний потенціал республік та автономних округів рф і про роль України у їхньому відокремленні.

Більше про роботу ТСК Верховної Ради із взаємодії з корінними народами росії, рожеві окуляри Заходу та іноземні легіони в складі ЗСУ "Телеграф" поговорив з учасником круглого столу публіцистом, кандидатом історичних наук, нардепом від "Європейської солідарності" Володимиром В'ятровичем.

"Хороші руські" в росії — це не-росіяни

— Україні закидають, що ми дозволяємо діяльність Легіону "Свобода Росії" і не створюємо інші легіони в ЗСУ, хоча запит на це є.

— Я значною мірою погоджуюсь із тим, що сказав Сиресь Боляєнь, президент Ліги вільних націй, інязор (головний старійшина. — Ред.) угро-фінського ерзянського народу.

Так, Легіон може бути одним із інструментів боротьби проти росії, але мені здається неправильним, що це стає головним інструментом нашої політики в діяльності легіонів. У нас є російський легіон і чеченський батальйон, але не проводиться робота щодо створення інших національних легіонів чи підрозділів. Я впевнений, що у національному питанні є набагато більший потенціал розвитку антиросійської боротьби, аніж у питанні "хороших руських".

Віра в те, що ми можемо з іншими росіянами, які нас підтримують, знайти спільну мову і змінити в далекій перспективі російсько-українські стосунки, мені здається, наївна. І повномасштабне вторгнення мало б нас трохи змінити і показати, що не там ми шукаємо "хороших руських". "Хороші руські" в росії — це не-росіяни.

— Чим така позиція нам загрожує?

— Ми можемо втратити підтримку людей цих національностей, які теж хотіли би переформатування росії, які хотіли би більше свободи, інтереси яких справді збігаються з нашими. Ми зацікавлені в переформатуванні росії, чи, можливо, її рефедералізації тощо. Ці народи мають самі визначати, наскільки багато свободи вони хочуть. А наше завдання — допомагати їм у цьому, користатися тим, що наші інтереси збігаються.

Натомість, коли йдеться про т.зв."хороших руських", то більшість з них абсолютно чітко артикулюють, що росія має жити, як є. Що єдині зміни, які потрібні — зміни в кремлі. Я впевнений, і як історик, і як політик, що виключно зміни в кремлі призведуть хіба до паузи в цій війні. До того, що в майбутньому все знову може повторитися. росія у сучасному її форматі, по суті, не є федерацією, вона є абсолютно унітарною навіть не державою, а імперією. І доки вона зберігатиме такий статус — буде загрозою для України.

На жаль, з боку навіть ліберальних кіл росії фактично не звучить теза про потребу перебудови росії. Тому я думаю, що вони не можуть бути для нас найнадійнішими союзниками в цьому питанні.

— Чомусь досі "хороших росіян" ми бачимо на наших телеканалах і в українському YouTube.

— Це легалізація шкідливої для України та Заходу концепції: проблема тільки в путіні, а з росіянами ще можна домовитись.

І "хороші", і "погані" росіяни зацікавлені в тому, щоб росія існувала. Вони завжди будуть залишати собі шлях до кроку назад, а нам навпаки треба дуже багато докладати зусиль на Заході, щоб ця концепція не приживалася. Бо це нічого не змінить докорінно в російсько-українських відносинах, а може нам подарувати хіба що паузу.

— Але чому це рішення приваблює політиків Заходу?

— Тому, що воно просте: змінимо режим у кремлі і все повернеться до стану до 2014 року. Все заспокоїться і росія знову стане надійним партнером Заходу. росія їм цікава саме в такому великому форматі — як ринок, як бар'єр китайському впливу.

Тому наше завдання — відстоюючи свої національні інтереси, показувати їхній збіг з інтересами світу. Щоб те, що сталося 2014-го і продовжилося 2022 року, не повторилось. А воно повториться, якщо обмежитись простою концепцією зміни режиму в кремлі.

Що робить профільна ТСК?

— Що ми робимо на політичному рівні, щоб активно це пояснювати світові?

— Сподіваюся, що свіжостворений інструмент — тимчасова спеціальна комісія (ТСК) — в парламенті буде кроком до того, щоб ми виразніше артикулювали від імені держави саме в такому ключі.

Попередній парламент ухвалив постанову 2019 року про підтримку корінних народів росії. Ще одна постанова була у 2022 році. Тобто парламент вже починає виходити з такими заявами.

Я впевнений, що ми маємо йти далі, і, на мою думку, ТСК мала б вийти з пропозиціями щодо законодавчого утвердження якихось рамок державної політики в цьому питанні. Мав би бути якийсь закон про засади політики щодо поневолених народів росії.

— Саме закон? Постанов недостатньо?

— Щоб це стало державною політикою, потрібна законодавча база й інструменти. Закон має передбачати, які цілі ми ставимо, які державні інструменти для їхньої реалізації ми маємо. Зараз ми бачимо, що здебільшого ця робота відбувається на рівні громадськості, яка, до речі, непогано працює і має цікаві інтелектуальні доробки.

Але, якщо це буде зафіксовано як стратегічна мета держави, тут будуть передбачені завдання для вже існуючих чи нових держорганів і ресурс на виконання цих завдань.

— Це додаткові кошти, а чи зможемо ми виділити їх із Держбюджету?

— Якщо хтось каже: нема коштів, то я їх швидко знайду. У бюджеті гроші на іншомовлення йдуть на телеканал Freedom, що транслює російськомовну "розважалку". Ми можемо зберегти російськомовну редакцію нашого іншомовлення, але спрямувати його на поневолені народи рф, використавши вже передбачений в бюджеті ресурс, навіть не збільшуючи його.

Очевидно, що результат їхньої роботи буде трохи іншим, тож нам потрібно це законодавчо врегулювати, потрібен державний підхід у цьому питанні.

— Якими є поточні завдання, над якими працює ТСК?

— У нас відбулося два засідання, досформовано її склад і групу експертів, які будуть давати аналітичну картину того, що відбувається з поневоленими народами рф. Нам треба зрозуміти цілісну картину: в якому стані ці народи, які організації існують в росії і в еміграції, хто їх представляє.

Не розібравшись з цим, можна наробити багато помилок, адже в цій сфері дуже активно працює російська розвідка, є безліч агентури та псевдоорганізацій. Зараз ми бачимо велику активність "хороших руських", які пробують говорити від імені поневолених народів. А насправді за цим можуть стояти люди російських олігархів. В росії бояться, що їхні корінні народи почнуть говорити власним голосом.

Коли розвалиться росія?

— Запитання до вас як історика: які шанси, що росія розвалиться, якщо вона тримається купи стільки століть?

— росія розвалювалась протягом усього ХХ століття. Подивіться на мапу Російської імперії за 1914 рік і станом на сьогодні. Вона весь час втрачала, це шагренева шкіра, яка скорочується. Спочатку втратила Фінляндію, Польщу. Потім — 14 республік Радянського Союзу. А ХХІ століття взагалі не передбачає існування таких імперій, якою є росія.

Я переконаний, що потенціал, який проявився 1991 року, — лише одна з чергових хвиль національних визвольних рухів на території колишньої Російської імперії.

Хтось може вважати, що ці рухи недостатньо розвинені. Але як історик, я дуже чітко уявляю, що приблизно те саме говорили і про українців у 80-х роках минулого століття: "Хто ті емігранти, що представляють Україну?", "Вони не мають жодної підтримки в українському суспільстві" тощо.

Але український національно-визвольний рух дозрівав і в потрібний момент скористався нагодою. І це попри те, що до останніх тижнів існування Радянського Союзу звучала теза про страшний український націоналізм, від якого треба відмовитись. А СРСР союз треба зберегти у форматі хорошого Радянського Союзу, який уособлював Горбачов. Але це Заходу не допомогло.

Якраз спроба Заходу зберегти СРСР призвела до того, що ми маємо зараз.

— Яким чином?

— Навіть після розвалу Радянського Союзу на Заході вважали своїм головним і найбільшим партнером росію. І тому ядерної зброї всі колишні радянські республіки мали позбутися і передати росії. Саме вона вважалась найбільш договороздатним партнером. Всі головні інвестиції — економічні і політичні — йшли саме в російську федерацію, бо це велика країна, яка, на думку Заходу, мала бути глобальним партнером світу. І це не спрацювало.

Віра Заходу в те, що росія може бути демократичним глобальним партнером, розбилась на друзки.

Сьогодні (3 жовтня. — Ред.), якраз річниця повороту "не туди", я кажу про розстріл парламенту рф 1993 року. Це точка біфуркації, у якій росія втратила демократичний запал і повернулася на заїжджену колію авторитаризму.

Тому мені здається, що місією України зараз є задля власного збереження показувати помилки, які Захід робив у минулому, щоб вони не повторювались сьогодні.

Ми, як ніхто інший, можемо розуміти поневолені народи росії — в якій вони зараз перебувають ситуації. Сьогодні хтось із ненавистю і огидою говорить про бурятів (мова про 37-му мотострілецьку бригаду із Кяхти та 5-ту танкову бригаду зс рф з Улан-Уде в Бурятії. — Ред.), які вбивали українців на Київщині. Звісно, ті злочини неможливо пробачити. Але у 1970-х — на початку 1980-х років українці теж були "бурятами імперії", коли вбивали афганців, воюючи за чужі інтереси.

Не варто злочини екстраполювати на цілий народ. Навпаки, треба думати, як цей народ відірвати від імперії, підтримати їх, але тут — знову повертаємось до того, що потрібна державна і серйозна інформаційна політика. У нас можуть бути медіа, які б підтримували ці народи на Уралі, Північному Кавказі, тощо. Щось типу "Радіо Свобода", наприклад.

А у нас кошти витрачають на телеканал "Рада", який навіть засідання Ради не транслює, тільки у записі щось вночі. росія тим часом дуже ефективно використовує кошти для про промоції себе, як ми бачили на Словаччині.

На росію грає століття напрацювання — захоплення російською культурою, всі ці достоєвські, балет тощо — все це працювало б і по інерції. А росія ще й додаткові кошти вкладає.

— Щодо Словаччини промайнула новина, що російського посла там викликали "на килим" з питання втручання рф у вибори. Ще не все втрачено?

— Словаччину точно не можна списувати [з рахунків], зважаючи на те, наскільки послідовною проукраїнською вона була за попередньої влади. Ця політична сила програла вибори, але ж нікуди не зникла. Зараз вони будуть в опозиції, але в демократичній державі (вважаю, що Словаччина збереже свій демократичний формат) вибори можуть знову змінити абсолютно ситуацію. І навіть діючи в опозиції, можна впливати на політичний порядок денний, не допускати речей, які приведуть до політичної катастрофи. Кажу як депутат опозиційної партії.

— На ваш погляд, скільки часу може зайняти розпад росії? Ми розуміємо, що Україна зможе видихнути тільки після цього.

— Це не можна прорахувати. Мова про те, що ти вкладаєш зусилля, тобі здається, що зміни дуже повільні, а потім раз — і ситуація виходить на абсолютно інший рівень.

Станом на літо 1991 року передбачити швидкий розпад Радянського Союзу було неможливо.

Поки Рада не голосує, УПЦ МП накопичує сили

— На які законопроєкти сьогодні суспільству варто звернути особливу увагу. Це важливо, враховуючи, що суспільство відрізане від прямих трансляцій, а журналістів не пускають працювати в кулуарах Ради.

— Це погано не лише для журналістів, а й для суспільства. Ця закритість розслаблює депутатів, в залі постійно панує шум і хаос, бо ніхто цього не бачить. Як людина, яка виростала на трансляціях Верховної Ради, я розумію, що парламент завжди був емоційно нестабільним. Але відкритість і наявність трансляцій були ключовими моментами, які відрізняли нас від інших пострадянських республік, які згорнули свою демократію.

Тепер говорять про безпеку, воєнну цензуру, і я не проти необхідної цензури. Але часто під цим приховується бажання політичної монополії і все перетікає в політичну цензуру.

Щодо законів — один з найважливіших — про діяльність Російської православної церкви в Україні. Те, що ми не можемо досі ухвалити цей закон, дуже неправильно і небезпечно. Українські правоохоронні органи почали боротьбу з цією структурою, і вона зараз підвішеному стані, але ми даємо їй унікальний шанс мобілізувати свої ресурси, в першу чергу — людські.

Я вважаю, що саме непублічність цього питання дозволяє говорити голові Верховної Ради Стефанчуку "вибачте, у нас нема голосів". Давайте поставимо на публічне голосування цей законопроєкт, і хай народ побачить, хто не готовий підтримати боротьбу з РПЦ в Україні. Я впевнений, що це буде потужний інструмент впливу суспільства на прийняття рішення.

У нас є ще один потужний інструмент впливу на парламент. Не вистачає одного голосу — голосу Володимира Зеленського. Ми бачили, що відбувається, коли він публічно притиснув депутатів із голосуванням за відкриття декларацій. Ті, хто був проти, після його публічного виступу, через кілька тижнів вже тиснув зелену кнопку. Попри те, що це — "шкурне" питання. Я сподіваюсь, що під тиском громадськості, ми почуємо голос президента, і закон буде ухвалено.