Украина не будет пустыней, вопрос в том - кто будет жить на этой земле, - демограф Элла Либанова

Директор Института демографии и социальных исследований имени М. В. Птухи НАН Украины Элла Либанова в интервью изданию «Телеграф» рассказала, как преодолеть демографический кризис в Украине, почему нам просто необходимо провести перепись населения и какая страна стала центром притяжения украинских мигрантов.

"ООН рекомендует проводить переписи населения раз в 10 лет. А у нас уже 20 прошло"

- Какая демографическая ситуация складывается в Украине? Какие тенденции последних лет можно выделить?

- Ничего нового я не скажу. Сохраняется высокая смертность, слишком низкая рождаемость, высокий миграционный отток населения за границу. Проблема пока в том, что мы не знаем поло-возрастного состава населения, и думаем, что правильно оцениваем численность. У меня есть сомнения относительно этих цифр. К сожалению, перепись населения была так давно, что Госстат не может надежно обеспечить статистику по составу населения.

- Какая перепись нам нужна?

- Нам нужна классическая перепись населения. Единственная такая в независимой Украине была в 2001 году. 20 лет никто не может с помощью первичного учета обеспечить надежные расчеты относительно населения. Проблема в том, что во всем мире плохо учитывается миграция. Если смерти и рождения считаются в цивилизованных странах, а Украина, безусловно, к таким относится, надежно, то с миграцией - проблемы. Именно поэтому Организация объединенных наций рекомендует проводить переписи не менее раз в 10 лет. А у нас уже 20 прошло... И поэтому, безусловно, возможны ошибки. Допустим, мы считаем, что нас 38 млн человек, если без Крыма и без Донбасса. Вполне возможно, что нас на самом деле, скажем, 35 млн человек. Тогда относительные показатели смертности и рождаемости - выше. Если мы наоборот недооцениваем численность населения, то есть пишем, что нас меньше, чем живет самом деле, то соответственно изменяются и показатели. Как каждая дробь. Числитель у нас в этой дроби абсолютно точный, я убеждена, а вот знаменатель - не факт, что мы считаем его точно. Так что ошибки неизбежны. Поэтому я так очень-очень осторожно говорю и о миграции, и о смертности, и о рождаемости.

- Почему не проводилась перепись - дорого?

- Официальная версия - дорого.

- Сколько средств нужно для этого?

- Примерно 5 миллиардов гривен.

- А электронный вариант переписи - приемлемый?

- То, что проводила команда во главе с Дубилетом (по инициативе экс-министра Кабинета министров Украины Дмитрия Дубилета проводилась оценка численности населения с помощью данных мобильных операторов, статистики и реестров. - Авт.) не является переписью. Это оценка численности населения. Ничего общего с переписью не имеет. Электронные переписи - другое дело. Они возможны в странах, где есть система регистров населения. Их должно быть несколько, потому что в один регистр никогда не объединяется вся информация (из соображений в том числе и безопасности). Тогда из этих регистровых данных можно получить большую часть информации. Остальные данные получают с помощью выборочных обследований. Скажем, обследуется 10-20% населения, но выборка строится на основании реестра. Так она более-менее надежная. Сегодня, когда даже пытаемся какое-то выборочное обследование провести, мы не знаем, насколько оно репрезентативно. Потому что у нас нет данных о генеральной совокупности. А без этого нельзя ничего сделать.

Немчинов: О переписи населения можно говорить в начале 2022 года

- То есть сказать, какова реальная численность населения Украины вы не можете?

- Не могу. Можно посмотреть на сайте Госстата (41 млн - данные Государственной службы статистики. - Авт.). Больше ничего не посоветую. Пусть они за это отвечают, не я (смеется. - Авт.).

- Так без переписи этого никак узнать?

- Мы не узнаем никаких тенденций. Не определишь никогда в жизни без переписи этнический состав населения. Он не фиксируется нигде в мире ни по одному регистру, даже если у нас такие будут. У нас не будет конфессиональной принадлежности, а это тоже важно. Не будет языкового состава населения. Ведь сам человек определяет, на каком языке общается, к какой нации себя относит... Вообще, nationality - это гражданство. А у нас так, как у нас. Этническое происхождение человек должен определять сам, ни по каким документам этого никогда нигде не делается.

"Чтобы не происходило старения населения на 100 женщин должно рождаться 213-215 детей"

- Несмотря на возможные неточности в учете все равно можно говорить о демографическом кризисе в Украине, да?

- Да. Мы же не ошибаемся в расчетах численности населения и поло-возрастного состава, скажем, вдвое. Ошибки могут быть, можем говорить, что данные не полностью точны. Но более-менее понятно: средняя ожидаемая продолжительность жизни в Украине слишком низкая и является одной из самых низких в Европе. Смертность, особенно мужчин в раннем трудоспособном возрасте, у нас очень высокая. Очень много людей не доживает до пенсионного возраста. Это ужасные вещи, о которых мы должны говорить. Судя по официальным данным, у нас падает рождаемость, которая за 2019 год составляет около 1,2. Но это так или не совсем так? Не берусь сказать. Боюсь, что мы завышаем численность населения, соответственно - не так точно учитываем показатели смертности и рождаемости, как хотелось бы. По смертности наблюдаем очень разительное отставание от цивилизованных стран, которое является огромным даже при условии ошибки на 10%. Если говорить о рождаемости, то я не очень уверена, что она так сильно падает в течение последних лет, как об этом говорит Госстат (по данным Госстата, в Украине в 2020 году родилось 293,46 тыс. человек, что на 5% меньше показателя 2019 года. - Авт.). Надо подождать переписи.

- Старение населения продолжается в Украине?

- Безусловно, оно есть. Для того чтобы не было старения населения, чтобы поколение родителей численно замещалось поколением детей, надо следующее: одна женщина должна рожать 2,13-2,15 ребенка. То есть на 100 женщин должно рождаться за всю жизнь 213-215 детей. А у нас где-то 120. Так о чем может идти речь? А 215 у нас нет с 60-х годов прошлого столетия. Если верить данным Госстата, то за последние годы увеличивается численность людей в возрасте 65+. Если детей уменьшается, людей трудоспособного возраста - тоже, то старше 65 лет - наоборот. Старение населения - неизбежный фактор. Но это не признак демографического кризиса, а абсолютно закономерный процесс. Старение населения является характеристикой демографических процессов, оно происходит во всех без исключения странах. Другой вопрос: за счет чего происходит старение. Если люди дольше живут, то это замечательно. Но если из-за того, что мало рождается детей, то прекрасного здесь мало.

Россия сама оттолкнула украинцев: социолог объяснил фундаментальное изменение в сознании людей

- Если ориентироваться на официальные данные, то как обстоят дела с миграцией? В частности трудовой.

- Мы думаем, что примерно 3 млн наших сограждан живут за пределами Украины. Насколько это точная цифра, трудно сказать. Необходимо сравнивать международную статистику: ту, которая есть у нас, и, например, ту, которая есть в Польше. Нужно проводить межгосударственные исследования, а это огромные деньги, практически никто такого не делает. Мы знаем, что если до 2014 года мощным центром притяжения украинских мигрантов была Россия, то сейчас - это Польша. Причем Россия перестала им быть не только из-за событий на Донбассе и в Крыму, хотя они, безусловно, сыграли критическую роль. Но и потому, что заработки в Польше и России несравнимы. При равных условиях наши люди выбирают Польшу. К тому же Польша - одна из тех стран, которые упростили свое законодательство по трудовым мигрантам. Там проще получить рабочую визу, не требуют жестко знания языка... Даже немцы требуют знать язык, если это бригадир или супервайзер. Остальные - через него общаются. Кроме того, многие мигранты рассматривают работу за рубежом как первый шаг к последующей миграции. Когда едут в Польшу часто рассуждают о вероятности переезда, а в Россию - меньше. У нас более или менее учитывается стационарная эмиграция и иммиграция. Это когда люди меняют гражданство через официальные структуры. Но даже те, кто выезжает за границу навсегда, далеко не все отказываются от украинского гражданства. Все зависит от того, в какую страну едут. Так, например, законодательство может разрешать двойное гражданство.

Украинских заробитчан изо всех сил заманивают в Польшу: чем это грозит самой Украине

"Не будет государство в центре Европы пустыней. Кто-то здесь будет жить. Вопрос в том, кто"

- Как на демографическую обстановку повлияла эпидемия коронавируса?

- В 2020 году количество умерших возросло в большинстве стран. Я не хочу говорить об умерших от ковида или нет. Потому что в каждой стране своя система учета причин смерти, которые даже в течение 2020 года менялись. Считаю, что значительно надежнее результаты дает сравнение общей смертности - общего количества умерших от всех причин. Тем более, еще может быть такая проблема. Скажем, человек вообще не болел ковидом, умер от сердечно-сосудистого заболевания. Но произошло это из-за того, что в результате пандемии был установлен целый ряд ограничений на получение медицинской помощи. И ему или не поставили своевременный диагноз, или не лечили как следует. То есть смерть вроде бы и не связана с ковидом, но, выходит, является следствием пандемии. Если посмотреть на показатели общей смертности, то в Украине в 2020 году умерло на 6% больше людей, чем в 2019 году. Тогда как в Испании - на 20%, Франции - на 10%, Италии - 19%, Польше - 18%. Но я бы не недооценивала украинские потери. В той же Франции, Испании или Германии рост смертности произошел на фоне увеличения численности населения. В Украине численность населения в 2020 году сократилась.

- Какие сценарии выхода из нашего демографического кризиса?

- Я вижу только такие очевидные вещи как формирование и распространение стандартов здорового образа жизни. Никакая медицинская реформа не обеспечит рост продолжительности жизни, если мы будем неправильно питаться, иметь вредные привычки, мало двигаться, садиться в нетрезвом виде за руль или нарушать правила дорожного движения... Так долго можно перечислять. Люди должны соблюдать такие правила жизни, а государство - формировать и популяризировать. Например, местная власть должна заботиться о том, чтобы во всех парках были спортивные площадки. Поезжайте в любой европейский город и вы увидите: во всех без исключения парках есть это, люди двигаются, очень популярна скандинавская ходьба, которая тренирует все мышцы тела. Но ее нужно же популяризировать. Сейчас вижу, появилось, к счастью, из-за огромных пробок в Киеве много велосипедов, самокатов. Это очень хорошо, но этого мало, надо развивать такие вещи. Когда в Финляндии поняли, что у них очень высокая смертность из-за сердечно-сосудистых заболеваний, то начали пропагандировать здоровую пищу. Работали с владельцами кафе и ресторанов, мотивировали предлагать клиентам здоровую пищу. И смертность начала снижаться. Каждая страна что-то делает. Я не могу сказать, что мы совсем ничего не делаем. Немножко делаем, но мало.

- Если такие демографические темпы будут сохраняться или усиливаться, что будет? Ваш демографический прогноз.

- Сюда приедут другие люди. Вместо украинцев на этой земле будут жить другие этносы. Государство в центре Европы не будет пустыней, кто-то обязательно будет здесь жить. Вопрос в том, кто. Хотелось бы, чтобы украинцы.

Ранее главный редактор издания "Телеграф" Ярослав Жаренов называл демографический кризис одной из трех ключевых проблем Украины, от решения которых зависит ее будущее.