Следующий Майдан может быть еще более кровавым, чем предыдущий, - социолог Алексей Антипович

"Телеграф" расспросил известного социолога Алексея Антиповича о самых актуальных вопросах украинской политики

Алексей Антипович - один из самых авторитетных социологов Украины и глава социологической группы "Рейтинг". "Телеграф" пообщался с ним в период политического межсезонья и расспросил о скандальном тезисе Владимира Путина про "один народ и общее культурное пространство", который, согласно результатам опроса, поддержал 41% украинцев, о возможных конкурентах Владимира Зеленского, о политическом потенциале молодых политиков и о том, ударили ли санкции по электоральным показателям "Оппозиционной платформы-За жизнь".

- В своем недавнем интервью вы сказали, что в Украине снова ждут гетмана. Кто может стать таким гетманом? Это политик проверенный, из старых, или это какой-то новый, опытный?

- Гетмана Украина не снова хочет, она всегда его хотела. Просто у нас, сколько украинцев - столько и гетманов. Украинец даже Лукашенко называл одним из самых симпатичных политиков. Украинцы любят образ батька, который наводит порядок. Поэтому даже у Зеленского, когда он пришел, был "Лукашенко-стайл" регулярный. Соответственно, по поводу гетмана - это наша карма. Мы хотим, чтобы кто-то большой, мощный, хороший взял и сделал для украинцев всё, был ответственен за все - за ситуацию в городе, по ситуации на улице, во дворе, в государстве, в международных отношениях. И желательно, чтобы не трогал этих же украинцев и не привлекал их к выполнению этих или других обязанностей.

У нас получается так, что все бы хотели, чтобы у них что-то делали, но сами делать ничего не хотят. И этот медленный процесс развития, собственно, гражданского общества рано или поздно приведет к уменьшению запроса на того же гетмана. Это не о форме правления - президентской или парламентской, это не о диктатуре, нет. Это о политической культуре, о сознании украинцев, которые развиваются в демократическом направлении. Кто им может быть? Давайте посмотрим на Виктора Ющенко. Это был мессия, был бог, он возвращал украинскую культуру. Но перевел остальные обязательства на свое окружение, которое, в принципе, занималось тем же, чем занимается украинская власть всегда - то есть отстаиванием собственных интересов. Виктор Янукович тоже был выбран в качестве уже не мессии, но как "крепкий хозяйственник", как это называют на востоке Украины. Как человек, который способен выполнять и решать любые вопросы и которого в определенной степени боялись. Боялись на востоке, в основном. Затем пришел Петр Порошенко. Половина украинцев в первом туре снова выбрали гетмана. Прошло еще пять лет и уже 73% во втором туре - это еще выше планка. Выбирают нового гетмана Зеленского.

- Но можно ли его назвать гетманом в классическом понимании? Он ведь как новое лицо против всех старых, не так ли?

- Да, но тем не менее, за него проголосовало тотальное большинство, которое перевело эти надежды на него. То есть гетманатом я это не могу назвать, а запрос на кого-то сильного, харизматичного, который будет выполнять все для народа Украины - есть. На то, что это рано или поздно приведет к диктатуре, украинец не смотрит. У украинцев причинно-следственные связи отсутствуют или минимальны. То, что наступать на свободу слова нельзя, говорят, но, при этом, сильная рука, которая рубит руки чиновникам, которые воруют, очень желательна. Вы правы абсолютно, Зеленский - это был приговор всей старой системе. Зеленский был избран, собственно, как президент изменений и эти изменения, напомню, еще Порошенко обещал. "Жить по новому" - лозунг уже тогда существовал. Петр Порошенко не реализовал этот запрос, и избиратель Порошенко, даже тот, который его продолжает поддерживать, все равно, на него в определенной степени обижен за то, что он не реализовал эти ожидания. Он оказался таким же, как и все его предшественники, по меньшей мере, так говорят украинцы. К чему это привело? К полному фиаско на последних выборах, потому что был огромный запрос на перемены. Далее этот запрос начал таять в течение 2020-го.

Геннадий Москаль: Зеленский не сможет справиться с радикалами. Говорю вам как человек, который отработал лет 30 в системе МВД

- Вы сказали о запросе украинцев. Учитывая, что рейтинги "Слуги народа" снизились, этот запрос на новые лица остается?

- На момент июня-июля 2019 более 50% украинцев считали, что к власти должны прийти совершенно новые лица и не надо никого узнаваемого. Сразу после этого начинается снижение и уже нынешние цифры говорят, что 70% украинцев хотят людей с опытом, а не новые лица. Фон двух лет президентства Зеленского привел к тому, что в Украине сместился запрос с новых лиц на новые опытные лица. Почему новые опытные? Потому что, если проанализировать антирейтинг, проанализировать второй тур, мы увидим, что все-таки старые политики уже не имеют никаких шансов выиграть во втором туре у того же Зеленского. Ни Порошенко, ни Тимошенко, ни Бойко. Гипотетически каждый из них может попасть во второй тур, но не имеют шансов выиграть. Максимум, на что можно рассчитывать - 35% за них, а 65% - за Зеленского. Ну, 40 на 60 - это максимум максимумов. Если был бы новый какой-то Зеленский - да, мы могли бы с вами обсуждать, как Зеленский-1 выигрывает или проигрывает Зеленскому-2.

Украинец все равно хочет новых лиц, но которые хотя бы являются профессионалами. Эти люди с разных углов могли бы присутствовать в украинской власти, но они однозначно должны быть не замазаны в старой коррупционной системе. Например, Юлия Владимировна - царица и богиня для своего электората, Юрий Бойко не имеет альтернативы для большей части избирателей ОПЗЖ, но даже на том фланге есть запрос на новых и появляются новые фамилии - Мураев, Шарий и это все имеет свое основание. Поэтому запрос на новых есть, но уже хочется новых другого качества. Это не может быть фотограф или мясник. Речь идет уже об определенной фигуре, которая способна управлять и принимать решения.

- А то, что украинцам еще несколько лет жить с этими условными фотографами, мясниками может вылиться в какой-то протест, если уже есть запрос на качественно новых политиков? Может ли это привести к досрочному окончанию этой истории?

- Для досрочного окончания истории надо, чтобы состоялся условный Майдан. Почва для Майдана, наверное - это не просто недовольство властью. Тот же Янукович или его окружение организовали почву для Майдана и он состоялся. Поэтому, говоря о нынешней картине, украинец не выйдет на улицу из-за того, что плохой Зеленский или "Слуги народа". Украинец дождется окончания срока и тогда поставит свою оценку, как это было с Петром Порошенко. Негатив в его адрес увеличивался годами. Первый год, даже второй, рейтинги держались. Потому что война, надо было удержать ситуацию на фронте. Но через два года и с Порошенко спросили: а где смена власти, почему коррупция, почему ничего не меняется, почему и дальше идет бизнес, бизнес на крови? Это заезженная уже фраза, но все же с тех самых пленок Бигуса мы видим, что бизнес делался, пусть не на крови, но у крови. Потому это все вылезало вверх, это все привозили те же АТОвци с фронта и рассказывали близким. И негатив по Порошенко рос. Поэтому говорить о том, что сейчас произойдет Майдан просто из-за недовольства нельзя, но недовольство президентом из-за непрофессиональных действий его самого, или правительства, или парламента и "слуг народа" - будет.

Это недовольство приобретает, возможно, определенные резкие формы уже сейчас. То, что происходило зимой под Администрацией президента - это тоже резкие формы, это тоже не совсем проявления гражданской активности. То есть наш следующий Майдан может быть кровавым, еще более кровавым, чем прошлый Майдан, но я надеюсь, что мы не пойдем ни к каким майданам, ведь Украина должна развиваться, а не бороться друг с другом. Тем более, у нас есть внешний враг - Россия, которую надо победить, а значит, надо объединяться. За два года как изменится ситуация, мне трудно сказать, потому что никто не знает, что будет осенью, вообще никто не смотрит дальше, чем на несколько месяцев. Кто и как доживет до 2023 года - трудно предсказать. Но если власть не будет реализовывать то, что смогут почувствовать украинцы, то она будет терять поддержку. Пример февраля этого года свидетельствует о том, что рейтинг партии "Слуга народа", падая вниз, сравнялся с рейтингом ОПЗЖ. То есть "Слуга народа" теряла первую позицию. Зеленский также терял, но он оставался еще на первой позиции. Это было разочарование в действиях власти, точнее в ее бездействии. Почему остановилось? Потому что власть начала что-то делать: СНБО, Медведчук. Украинцы в большинстве своем поддержали санкции - до 70% поддержки. Конечно, это изменило рейтинговую ситуацию. Добавьте к этому большое строительство дорог, которых местами не было за 30 лет независимости и еще до независимости. Соответственно, рейтинги власти это также поддерживает.

- Надолго ли удастся удержать рейтинги?

- Украинец очень "неблагодарный". Если власть надеется, что "мы вот вам дадим какую-то подачку, а вы через два года за нас проголосуете" - то нет. Например, Владимир Гройсман поднял зарплаты, пенсии очень существенно для большой части пенсионеров в октябре, кажется, 2016 или 2017 года. Тогда у нас резко, почти в два раза выросла оценка направления развития государства как правильного. В январе-месяце об этом забыли и показатели были снова на классических уровнях - 11-13%. Фактически, как только власть перестанет строить, как только закончатся деньги на Большое строительство, тема дорог уже тоже не будет работать через месяц, два, три. И "Слуге народа", Зеленскому нужно будет демонстрировать какие-то другие направления в сторону улучшения жизни украинцев. Что это может быть? Конечно, у нас тема номер один и наиболее болезненная проблема - это война. Но может ли сделать что-то Зеленский в теме войны без мирового сообщества и без внутреннего решения того же Путина? Наверное, нет. И украинец это понимает, поэтому надежд особых не возлагает на это. Может ли Зеленский сделать что-то с коррупцией, ибо у украинцев большие надежды у украинцев? Надежды еще остаются. Крупных коррупционных скандалов, кажется, не так много было, то есть "придет весна, сажать будем" - остается актуальным тезисом. Еще экономика - этот запрос был и остается достаточно большим. То есть это экономический рост государства, который должен приводить к росту имеющихся средств в карманах украинцев. Если у украинца в кармане мало средств - он будет недовольны. Если он зарабатывает, если предприниматель получает определенные упрощения, стабильно получает какие-то доходы, то все хорошо. Если ФОПы выходят на Майдан - значит, что-то неладное. Пенсионер уже привык жить с пенсией Гройсмана, уже пора поднимать дальше.

Рейтинг Зеленского стремительно падает - результаты соцопроса

- Возвращаясь к запросу на новые опытные лица. Вы сказали, что это может быть политик, но который не запятнан какими фамилиями вроде Януковича. Вот, например, Кличко сейчас активно развивает свою политическую силу. У него достаточно непростые отношения с Офисом президента, и у него достаточно высокий уровень поддержки. Я смотрела, что у него 50%...

- Это в Киеве. В Украине у него второй рейтинг после Зеленского, имею в виду рейтинг доверия.

- Может ли он стать политиком не столичного, а всеукраинского масштаба и может ли он быть соперником президента на выборах?

- На пресс-конференции Зеленский ответил на такой вопрос - а именно о рейтингах и там все видно. Рейтинг УДАРа колеблется на уровне около 3%. С такой позиции, которую озвучил президент Зеленский, конечно, Виталий Кличко не является претендентом, не является тем, кто сейчас может составить конкуренцию Владимиру Зеленскому, потому что это разрыв в десять раз - у Зеленского рейтинг под 30%. Но это не значит, что после заявления Кличко о походе на президентские выборе этот рейтинг не превратится в 10%, например. Это уже хорошая заявка на баллотирования.

- Я понимаю.

- Запрос на новые опытные лицо большой, а о Кличко никто не скажет, что у него нет опыта. Коррупционные скандалы в Киеве есть, но в какой-нибудь Полтаве или во Львове, или Днепре или в Черновцах никто не знает, что делается в столице. Кличко воспринимают более 30% украинцев положительно. Поэтому может ли он составить конкуренцию? Да. Может ли он выиграть выборы? Возможно, не с первого раза, потому что о Владимире Зеленском также уже никто не скажет, что он неопытен. Если удержал ситуацию, значит, опытный. Неважно, кто это сделал - его подчиненные или председатель Офиса президента, сам Зеленский... Конкуренция - вещь хорошая и Кличко, наверное, мог бы стать этим конкурентом, но Виталию Владимировичу надо посоветовать одно - определиться, надо ли оно ему или нет,после чего сделать заявление. Ибо если ты мэр столицы, тебя воспринимают как мэра столицы и не воспринимают в качестве кандидата на пост президента, и не воспринимают как национальную политическую силу, это я об "УДАРе" Виталия Кличко, как партию. Поэтому для того, чтобы Кличко мог побороться на президентских выборах, надо начинать кампанию. Еще два года и можно говорить, что время ускоряется, не надо начинать сейчас, можно начинать позже. Но если начать сейчас, то есть больше шансов отобрать голоса у того же Зеленского, у Порошенко, у них перетоки большие. Если мы о Киеве говорим, то точно от партии ЕС и от Петра Порошенко голоса идут Кличко. Но если он такое заявит, я думаю, у него очень быстро рядом появится председатель КГГА, назначенный президентом Украины и это ему осложнит жизнь в столице.

- Поговорим о еще одном политике - Дмитрие Разумкове. У него тоже есть амбиции на предстоящих парламентских выборах, в частности. Видите ли вы для него перспективы стать конкурентом президента?

- Дмитрий Разумков так же, как и Виталий Кличко, пользуется определенным уровнем доверия. Этот уровень пусть третий в наших данных, но это выше, чем у многих. Запрос на Дмитрия Разумкова существует или запрос на такого, как он. Другое дело, что образ Дмитрия Разумкова во многом уже ассоциируется с Владимиром Литвиным, некогда известным спикером парламента и, возможно, это немного рано для молодого политика быть таким взвешенным и очень серьезным человеком. Хотя он нравится людям. Более 30% доверяет Дмитрию Разумкову. Кто эти люди? Эти люди за спокойную политику, взвешенную, "и вашим, и нашим". Потому что каждый ищет свое. Кто голосует за Смешко, например - силовики, возможно, сторонники теории заговора. Так же и Разумков берет своего избирателя определенной взвешенностью и определенной равноудаленностью, если хотите. И, соответственно, получает определенную поддержку. Но где эта поддержка? Она сейчас смещена на восток Украины. Это не совсем поддержка, как у Зеленского. Зеленский сейчас тотальный лидер в центре и на юге Украины, а у Разумкова аудитория смещена на восток. Возможно, это потому, что он был частым гостем на телеканалах, которые запретили. Их смотрел восток и юг Украины. Поэтому образ Разумкова несколько иной, чем у Зеленского и здесь скорее нужно говорить не о конкуренции с Зеленским, а о реализации запроса на новых и опытных на парламентских выборах. У партии Дмитрия Разумкова на парламентских выборах, я думаю, было бы право на прохождение пятипроцентного барьера. У меня таких цифр нет, но я это допускаю. Другое дело, это будут голоса, отобранные у "Слуги народа" - где-то частично так. А вообще это будут голоса, отобранные у ОПЗЖ, у партии "Батькивщина", у того же Гройсмана. Но может ли Дмитрий Разумков, будучи в команде президента, пойти против президента и набрать что-то? Я уже здесь перехожу к парламентским выборам. Наверное, нет. Хотя Тигипко с "Сильной Украиной" набрал 7%. Это при имеющейся Партии Регионов. Так же и партия Дмитрия Разумкова гипотетически может набрать определенный уровень поддержки при живой "Слуге народа". Но на президентских выборах, наверное, придется потягаться, потому что все-таки это одно поле. Это как Владимир Гройсман многими воспринимается как человек из команды Петра Порошенко. Сколько бы они ни воевали в эфирах или сколько бы Гройсман или Порошенко не занимались бы взаимными поливами друг друга, но все равно это воспринимается как одна команда. И поэтому электорально предпочитают сильного, а перспективу отдают другому. Это еще надо учесть, какая явка может быть на выборах. Вот тревожный сигнал: во Франции были местные выборы не так давно, и явка, если не ошибаюсь, была 27%.

Если мы идем в таком русле, то у нас явка на местных выборах была 37%, а станет 30-35% на парламентских. И что тогда? Тогда тот, кто привел своего избирателя, тот и выиграл. Юлия Владимировна приведет всех своих избирателей, избиратели ОПЗЖ также придут целыми заводами, и ЕС приведет своего избирателя, потому что они все заряженные и подкованы. А "Слуга народа" приведет?

Политические маневры Разумкова злят Банковую, но с его отставкой есть одна большая проблема

- Нет.

- Тогда у нас вообще получится прекрасная картина: четыре политические силы, и все по 25%, и какая коалиция? "Батькивщина" с ОПЗЖ? "Батькивщина" с ЕС? У нас может тогда быть коалиция против президента.

- Это если еще Офис президента, например, не сделает какую-то еще одну партию

- Когда-то говорили, что Администрация президента при Порошенко сделала "Наш край". Этот "Наш край" сыграл какую-то роль, но он все равно не прошел в парламент. У нынешнего президента есть одна партия и она называется "Слуга народа".

- Я еще хотела спросить вас о Петре Алексеевиче. У него большой антирейтинг. Имеет ли перспективу роста его политическая сила на предстоящих выборах? И сразу второй вопрос. Может ли на возможном снижении рейтинга отбиваться их противостояние с Офисом президента? Потому что они заочно все же продолжают спорить друг с другом.

- То, что нынешняя власть критикует предыдущую - это классика жанра, потому что на кого-то надо все вешать.

- Но они критикуют именно Порошенко - не Януковича, не Ющенко...

- Президентская кампания-2019 была чрезвычайно напряженной. Это напряжение было явно большим, чем во время второго тура Януковича/Тимошенко.

А здесь уже было все - и страна развалится, и Украина под Россией, наркоманы против патриотов, патриоты против наркоманов, то есть у нас было накрученное общество. Это сыграло негативную роль с точки зрения разъединение украинского общества. Со сколькими людьми многие перессорился во время этих выборов. Я молчу о том, что творилось в Фейсбуке... Я точно знаю, что во Львове не дай бог было сказать, что ты за Зеленского. То есть градус был очень высоким. Поэтому естественно, что даже через два года этот градус остается. Другое дело, что валить все на Порошенко нынешней власти тоже не получится и она уже понесла ответственность снижением рейтинга со времен выборов за два года. И это только начало, потому что впереди будут следующие выборы, которые уже расставят оценки. Конфликт между Порошенко и Зеленским - мировоззренческий. Человек из системы и антисистемный политик. Другое дело, что антисистемный политик Зеленский сейчас олицетворяет собой систему, является ее гарантом. Я не имею здесь в виду какие-то коррупционные системы. Я в целом говорю о государственном управлении. Меня спрашивали, могут ли избиратели перейти от Зеленского к Петру Порошенко. Ни одного процента. Возможно, очень мизерное количество людей. Те, кто признают, что проголосовали за Зеленского в 2019 году по ошибке, вовсе не собираются голосовать за Порошенко на предстоящих выборах. Эти люди, скорее всего, найдут себе другого кандидата - не Зеленского и не Порошенко.

Почему Петр Порошенко противостоит Зеленскому? С одной стороны - они оппозиция, с другой - власть есть за что критиковать и критика является самым простым путем, ведь на критике всегда можно понравиться. Но я не думаю, что критика Порошенко Зеленским принесет рейтинги "Слуге народа". Там свои требования к ним. Если они их не реализуют - они теряют. Если мы говорим о критике Порошенко Зеленского, то это также не приносит ЕС притока каких голосов, но это оставляет ЕС и Порошенко на плаву, в Верховной Раде.

Но если будет создана новая политическая сила патриотического характера, то я думаю, она способна будет отколоть до трети рейтинга ЕС, поскольку две трети - это очень уверенный избиратель Петра Алексеевича. Для них он царь и бог, как и у Юлии Владимировны. Есть запрос на нового Порошенко, на патриота нового качества - не про вышиванки, не про украинский язык, не про лозунги. Патриотизм нового качества - это там, где экономический патриотизм, это патриотизм в условиях войны, это однозначно участие в этих партиях АТОвцев, военных, грамотных людей, реальных патриотов, защищающих свою землю. Это немножко другая партия, чем просто ЕС. И это не "Свобода", потому что она требует ребрендинга. Но пока такой силы нет и это поддерживает рейтинги Порошенко. Может ли Кличко быть таким? Вряд ли. Он просто сможет отобрать часть голосов, потому что он известный, но это не совсем та партия патриотическая, о которой я говорю. И так же ОПЗЖ. Там также есть запрос на изменение. Поэтому появляется запрос на Мураева, запрос на Колесникова, запрос на Шария. Будет ли такое реализовано на будущих парламентских выборах? Учитывая то, что олигархи перестали принимать прямое участие в выборах - ни Ахметов, ни Коломойский, ни Пинчук не являются народными депутатами и не стремятся ими становиться, то можно ожидать, что они будут поддерживать создание новых политических сил. Но, с другой стороны, крупные бизнесмены, как я вижу, понимают, что это дорого и лучше договариваться с теми, кто придет.

- Об условном пророссийского фланге. Вот эта история с санкциями, с закрытием телеканалов, с делом Медведчука - насколько сильно повлияла и еще повлияет на ОПЗЖ, на их рейтинги? Учитывая, что все же Медведчук - это не вся ОПЗЖ. Там есть несколько групп и антирейтинг у Медведчука достаточно велик.

- У него положительный рейтинг, всего 16%, в то время как у Путина, например, 13-15%. Смотрите, вы правы, что ОПЗЖ - это не только Медведчук и я более чем уверен, что электорат ОПЗЖ вообще не голосовал за Медведчука. Избиратель ОПЗЖ голосовал по традиции своих. Для него свои - это "Партия регионов". Сначала Оппозиционная платформа, и потом уже "За жизнь". Соответственно, какая-то доля людей, ориентированных на Россию в чистом виде, которые положительно относятся к Путину, которые хотят, чтобы Украина стала частью России (а такие тоже есть в Украине) возможно, и является электоратом Медведчука как такового.

Санкции ударили по ним и забрали около 5%. Эти люди отошли, потому что когда обвиняют твою политическую силу или твоих политических лидеров в работе на врага, то как-то голосовать за них не очень хочется. Соответственно, эти избиратели отошли. Они пошли частично в "Батькивщину", частично в неопределенные, частично даже к "Слуге народа", частично растворились в партии Мураева, пошли искать новые политические проекты, но это все очень частично. Я думаю, что появление известных ярких политиков на этом фланге приведет к дальнейшему снижению рейтинга партии ОПЗЖ. Не важно, Медведчука посадят, или Медведчука будут продолжать преследовать, будут нарастать какие-то другие санкции в отношении этой политической силы, там же есть много лидеров. Можно взять, посадить еще кого-то, но влиянием на рейтинг этой партии вряд ли это будет. Избиратель там довольно стабилен. Только появление конкуренции на том фланге может снизить эти рейтинги.

- А если будет создана партия Колесникова?

- Она автоматически будет подбирать голоса, я это уже говорю как свершившийся факт. Потому что партию мы уже вставляем в социологические исследования и до 1% она набирает. Колесников был председателем Донецкого областного совета в свое время, то есть влияние на ту территорию он имеет большое и "порезать" там ОПЗЖ может. И только Юлия Владимировна стоит особняком. Ей некуда снижаться, потому что Юлю-2 трудно сделать. Но конкуренция будет нарастать между всеми, и в "Слуге народа" тоже не все будет гладко. А еще пугают осенними протестами и ростом тарифов. Для власти может быть трудный период.

- Где-то неделю назад были озвучены результаты исследования, где было сказано, что 41% украинцев соглашаются с тезисом Путина о том, что украинцы и русские - это один народ.

Взгляд со стороны: как Украина должна относиться к трактату Путина о "едином народе"

- Один народ с общим историческим, культурным пространством...

- Но некоторые эксперты сказали, что якобы какая-то ошибка была в вопросе. Что на самом деле в Украине не считают, что мы один народ с Россией, а именно речь идет об общем прошлом. Или все же о том, что мы продолжение России, как младший брат?

- Вы сами ответили на свой вопрос, что это общий народ. Нас начинали критиковать, говоря, что мы не имеем права на такие вопросы. Я всем давал один и тот же ответ, что в статье Путин в очередной раз пытается доказать, что россияне и украинцы - один народ, единое целое, которое относится к одному историческому, духовному пространству. Так, по меньшей мере, писали журналисты в новостях об этом. И именно это мы спросили в нашем исследовании

Формулировка "украинцы и русские один народ" - это уже нонсенс, если называются два народа. Тогда был бы один народ, а это два народа. Но общее культурное, историческое пространство - эта формулировка в цитатах Путина, конечно, демонстрирует профессионализм пропаганды Кремля, ведь возразить этому тезису очень трудно. Так вот, что делает Путин или Кремль? Их пропаганда - украинцы и русские - это один народ, потому что есть общее историческое и культурное пространство. Они завязывают это в один месседж, собственный месседж и вот против именно этой второй части месседжа выступить очень трудно. 41% украинцев соглашаются, при том, что мы сказали в исследовании, что именно Путин Президент России недавно заявил, что ... и дали цитату. Отношение к Путину как к врагу Украины у 70% украинцев. Только 13% украинцев Путину доверяют. Уважающий себя поклонник Петра Алексеевича Порошенко должен был сказать: я не согласен. Но мы открываем расшивки и видим, что и они соглашались с тезисом Путина. Это не советские люди, более 40% молодежи соглашаются с этим тезисом. Это цитаты Путина и мы об этом говорили и более 40% молодежи с этим соглашается. Следовательно, это не советские люди. Если бы мы просто об одном народе спросили, украинцы бы не поддержали. Но кремлевская пропаганда о чем говорит? Об этом всем в комплексе, и это все в комплексе работает, к сожалению, для нас.

- Это просто показывает действенность их манипуляций.

- Это их манипуляция, которую мы, как группа "Рейтинг", проверили и демонстрируем, что она влияет. Можно ли теперь за это нас критиковать?

На самом деле критика и задумалась, потому что так оно и есть. Возьму пример. Для молодежи нет никакой проблемы сесть и поехать в Петербург или в Москву на концерт любимого исполнителя, например. При этом эта молодежь может быть из Львова, из Галичины, которая якобы патриотическая. Просто для них Россия - это то самое информационное, общее историческое, культурное пространство. Возьмите десятку самых популярных среди украинцев песен в YouTube. Там нет ни одного украинского исполнителя. Я веду к тому, что этот вопрос не о том, как плохо украинское государство противодействует российской пропаганде или какое плохое российское государство, что оно имеет такую пропаганду. Это вопрос о том, что даже молодежь не ассоциирует этот патриотизм с тем, чтобы скататься в Россию. У них другие ценности.

Если бы была, скажем, градация - старшие поддерживают, а младшие не поддерживают этот тезис - можно было бы говорить, что это все старое поколение, Советский Союз. Но ничего подобного нет. Первая десятка ютуба - российские исполнители. Это ответ на вопрос о 41%. Это немножко шире, чем просто один народ. Задали бы мы об одном народе, украинцы не поддержали бы, задали бы мы об общем историческом пространстве без привязки к Путину - поддержка была бы еще выше. Мы говорим о пропаганде, которую ведет Россия и она работает. Это не значит, что украинцы плохие, что это "вата", что эти 41% - невежественны. Там 44% молодежи. Молодежь, которая голосует за Порошенко и молодежь, которая голосует за Зеленского, и молодежь, которая голосует за ОПЗЖ - слушает одни и те же песни. Одни и те же. Это и есть ответ на вопрос об этом общем историческом культурном пространстве.

Путин приготовил сценарии нового вторжения в Украине: насколько велика угроза?