Сергей Фурса: Сегодня украинцы живут лучше, чем когда-либо. Но наши люди любят прибедняться

Прошли те времена, когда лето было спокойным расслабленным временем без новостей. Этим летом экономике и отдохнуть было некогда: налоговая амнистия, косвенные методы налогового контроля, обещания оставить без пенсий, рекордные зарплаты. И на «закуску» — громкий и даже обидный совет президента Эстонии не инвестировать в Украину. 

Об экономических событиях лета-2021 «Телеграф» побеседовал с финансистом Сергеем Фурсой.

О налоговой амнистии

— Сергей, с 1 сентября в Украине стартовала налоговая амнистия. Как вы считаете, предоставление украинцам возможности легализовать активы – это хорошая идея? 

— Я не считаю налоговую амнистию хорошей идеей, поскольку подобные попытки ни в одной стране мира не дали позитивный макроэкономический результат. Другое дело, что такая возможность на руку тем, кто хочет легализовать свои средства. Люди столкнулись с тем, что не могут тратить собственные деньги. Это проблема, поэтому неудивительно, что со стороны этих людей появился запрос на амнистию. В целом я считаю, что негативных последствий здесь будет больше, чем позитивных. В частности, это стимулирует украинцев и дальше уклоняться от уплаты налогов. 

— Почему?

— Во-первых, люди понимают, что это не последняя амнистия: амнистировали сейчас – амнистируют и в другой раз. Во-вторых, человек, легализовав некоторую сумму, может более свободно получать и тратить «черный нал». Как только возникнет вопрос по поводу расходов, всегда можно сказать, что это часть тех самых амнистированных денег.

— Недавно глава парламентского Комитета по вопросам финансовой, налоговой и таможенной политики Даниил Гетманцев рассказал об инициативе Кабмина реализовать непрямой контроль за доходами и расходами граждан страны. Насколько своевременно вводить косвенные методы налогового контроля для простых граждан и не кажется ли вам, что начинают не с того? 

— Думаю, что простых граждан это коснется меньше всего. У них просто нет таких расходов, которые придется объяснять. 

О пенсиях

— Заявление министра финансов Украины Сергея Марченко о том, что сегодняшним 40-летним не стоит рассчитывать на пенсию, мало кого оставило равнодушным. Как вы считаете, насколько был обоснованным этот прогноз? 

— Многие СМИ вырвали эту фразу из контекста, а ведь по большому счету министр ничего нового или неожиданного не сказал. Речь идет о втором уровне пенсионной системы, и изначально говорилось, что вся эта история с накопительной пенсией будет работать для тех, кому на старте будет 35 лет и меньше. То есть, тех, кому сегодня 40, это уже не касается, о чем министр и напомнил. 

Если мы говорим о солидарной системе, то, наверное, сегодня уже ни для кого не будет секретом, что государственные пенсии у нас будут очень низкими и уж точно не сопоставимыми с зарплатами, которые люди получали на протяжении всей жизни. И продиктовано это не желаниями чиновников, а демографическими проблемами. Соотношение работающих и тех, кто не работает, постоянно меняется в пользу последних. Соответственно, денег на то, чтобы платить пенсионерам пенсии на достойном уровне просто нет. 

— Не кажется ли вам, что заявление Марченко стало своеобразным антимотиватором для налогоплательщиков? 

— Он просто сказал правду. Кому-то эта правда может не понравиться, но это уже проблемы конкретных людей, а никак не Марченко.

— У нас люди банкам не слишком доверяют, как же они будут вкладывать деньги в накопительные пенсионные фонды? 

— Думаю, что это не так, и доверие к банкам все же есть: объемы депозитов постоянно растут. Что касается доверия к пенсионным фондам, то у нас просто не будет выбора. И ничего страшного с этими деньгами не случится – подобные фонды сильно зарегулированы, у них крайне ограничены параметры инвестиций. Надо сильно постараться, чтобы такой фонд лопнул.

— А есть в Украине куда инвестировать, чтобы по крайней мере уберечь деньги от инфляции?

— На начальном этапе деньги будут храниться на депозитах и в гособлигациях. Но чем больше «длинных денег» будет в пенсионной системе, тем больше будет возможностей для инвестирования. 

Об инвестициях и «не том» литии

— Кстати об инвестициях. В последние пару недель это слово ассоциируется со скандалом, вызванным заявлением президента Эстонии, которая сказала, что не советует инвестировать в Украину. Украинцы раскололись на два лагеря: одни считают, что она просто сказала правду, другие уверены, что она защищает конкретного инвестора Sky Mall Хиллара Тедера, который не совсем «правильный» инвестор. Мол, и в коррупционных скандалах замешан, и в Крыму бизнес имеется…

— По всей видимости, некоторые думают, что у нас есть «рейдеры-робингуды», которые отжимают бизнес только у плохих инвесторов, а хороших не трогают. Но это не так. Любому инвестору сегодня небезопасно в Украине. И когда у зарубежного инвестора в нашей стране отжимают бизнес, то делают это не из патриотических побуждений, а просто потому, что в Украине это возможно. Попытка перевести разговор на личности – это стандартное манипулирование. Важна не личность, а факты. А факты показывают, что в Украине отсутствует верховенство права. И в этой ситуации надо не делать обиженное лицо, а сделать так, чтобы у нас это верховенство права появилось, и чтобы у инвесторов в Украине не отжимали бизнес. А пока мы боремся со своим отражением в зеркале, пытаясь доказать, что все дело в мастере, который это зеркало изготовил, мы выглядим смешно. 

— Тем не менее, было видно, как зацепили Владимира Зеленского слова эстонской коллеги. Он тут же парировал, что Украина является инвестиционно привлекательной страной. А в том, что к нам не идут инвестиции, виноваты некоторые страны и иностранные компании, недовольные тем, что в Украине дешевая рабочая сила. Это утверждение можно назвать справедливым хотя бы отчасти?

— Дешевая рабочая сила всегда была конкурентным преимуществом: в свое время именно этот фактор помог Китаю нарастить ВВП. Но дело в том, что в Украине с рабочей силой проблема. И инвесторам прекрасно известно, что у нас трудно найти достаточно квалифицированную рабочую силу, или рабочую силу, желающую работать. 

Что касается антирекламы, которая якобы отпугивает потенциальных инвесторов, то это не вполне соответствует действительности. Инвесторы всегда ищут возможность заработать, и, если бы они видели такую возможность в Украине, непременно бы ею воспользовались. А всякие недооценки их бы только привлекали, ведь недооцененность означает, что что-то сегодня стоит дешево, но скоро станет дорого. Но пока мы почему-то не видим инвесторов, расталкивающих друг друга локтями. 

Словом, не стоит искать «приятного предательства», которое освободит нас от ответственности за собственную бедность. Мы бедны, потому что инвесторы к нам не приходят. А не приходят они потому, что тех, кто пришел, мы кинули. Вместе с судьями, прокурорами, депутатами. И пока они не почувствуют, что здесь безопасно, никто не придет. 

— В связи с событиями в Афганистане многие эксперты вспомнили о том, что в Украине тоже есть месторождения лития. Как вы считаете, могут они заинтересовать инвесторов?

— Инвесторов может заинтересовать все что угодно. Но при этом я сразу отмечу, что наш литий – не совсем «тот». Это литий для керамики, а для того, чтобы он стал литием для батареек, его надо обогащать, то есть вкладывать немалые средства. 

О зарплатах и экономической независимости

— 30-летие независимости Украина отметила с размахом и сказано было о независимости много. Как вы считаете, стала ли украинская экономика за 30 лет независимее?

— 30 лет назад у нас не было экономики вообще. А доставшаяся нам часть советской плановой экономики была совершенно неконкурентоспособна. Шаги вперед очевидны. Например, в 90-е нам было нечего есть, а сегодня мы являемся одним из крупнейших экспортеров еды в мире. Хотя, конечно, то, что мы не пошли по пути нормальных реформ, как это сделали страны восточной Европы, не позволило нам развиваться так стремительно, как, например, Польше или Венгрии. 

— Этим летом произошло большое «зарплатное» событие, о котором писали практически все СМИ: средние зарплаты в июне 2021-го побили рекорды и в гривне (14 313 грн), и в долларах (535 долларов). Но при этом обследование украинских домохозяйств, проведенное Госстатом, показало, что более чем у половины респондентов материальное положение ухудшилось. Как эти две новости согласуются между собой? Богаче украинцы становятся или беднее?

— Я считаю, что сегодня украинцы живут лучше, чем за всю историю. Но при этом наша стандартная проблема заключается в том, что наши сограждане очень любят прибедняться. Возможно, это связано с раскулачиванием, голодомором и другими историческими событиями. Тем не менее факты налицо: зарплаты растут. Да, у кого-то меньше, у кого-то больше, но средние цифры идут вверх. Не исключено, что при росте средних зарплат у кого-то заработки и падают – но это проблемы этих конкретных людей. На рост зарплат сильно повлиял безвиз: после открытия границ украинские работодатели оказались вынуждены конкурировать с польскими, что привело к росту доходов. А рост минимальных зарплат подтянул вверх доходы бюджетного сектора. 

— Каждое новое украинское правительство начинает с того, что объявляет решительный бой теневым зарплатам и всегда его проигрывает. Как вы считаете, можно ли вывести на свет украинскую экономику вообще и зарплаты в частности?

— Для начала нужно понимать, что тень — это не проблема, а следствие таких проблем, как коррупция, отсутствие верховенства права и недодекоммунизированная экономика, в которой трудовые отношения остались на уровне Советского Союза. И тень останется до тех пор, пока коррупционную ренту будет платить выгоднее, чем налоговую. Здесь все очень просто: если люди могут не платить налоги, они их с удовольствием не платят.