Сергій Фурса: Сьогодні українці живуть краще, ніж будь-коли. Але наші люди люблять прибіднятися

Пройшли ті часи, коли літо було спокійним, розслабленим часом без новин. Цього літа економіці було не до відпочинку: податкова амністія, непрямі методи податкового контролю, обіцянки залишити без пенсій, рекордні зарплати. І на «закуску» — гучна і навіть образлива порада президента Естонії не інвестувати в Україну.

Про економічні події літа-2021 «Телеграф» поговорив з фінансистом Сергієм Фурсою.

Про податкову амністію

- Сергій, з 1 вересня в Україні стартувала податкова амністія. Як ви вважаєте, надання українцям можливості легалізувати активи — це хороша ідея?

- Я не вважаю податкову амністію гарною ідеєю, оскільки подібні спроби в жодній країні світу не дали позитивний макроекономічний результат. Інша справа, що така можливість на руку тим, хто хоче легалізувати свої кошти. Люди зіткнулися з тим, що не можуть витрачати власні гроші. Це проблема, тому не дивно, що з боку цих людей з’явився запит на амністію. В цілому я вважаю, що негативних наслідків тут буде більше, ніж позитивних. Зокрема, це стимулює українців і далі ухилятися від сплати податків.

- Чому?

- По-перше, люди розуміють, що це не остання амністія: амністували зараз — амністують і іншим разом. По-друге, людина, легалізувавши деяку суму, може більш вільно отримувати та витрачати «чорну готівку». Як тільки виникне питання з приводу витрат, завжди можна сказати, що це частина тих самих амністованих грошей.

- Нещодавно глава парламентського Комітету з питань фінансової, податкової та митної політики Данило Гетманцев розповів про ініціативу Кабміну реалізувати непрямий контроль за доходами та видатками громадян країни. Наскільки своєчасно вводити непрямі методи податкового контролю для простих громадян і чи не здається вам, що починають ні з того?

- Думаю, що простих громадян це торкнеться найменше. У них просто немає таких витрат, які доведеться пояснювати.

Про пенсії

- Заява міністра фінансів України Сергія Марченка про те, що сьогоднішнім 40-річним не варто розраховувати на пенсію, мало кого залишила байдужим. Як ви вважаєте, наскільки був обґрунтованим цей прогноз?

- Багато ЗМІ вирвали цю фразу з контексту, адже за великим рахунком міністр нічого нового або несподіваного не сказав. Йдеться про другий рівень пенсійної системи, і спочатку йшлося про те, що вся ця історія з накопичувальною пенсією буде працювати для тих, кому на старті буде 35 років і менше. Тобто, тих, кому сьогодні 40, це вже не стосується, про що міністр і нагадав.

Якщо ми говоримо про солідарну систему, то, напевно, сьогодні вже ні для кого не буде секретом, що державні пенсії у нас будуть дуже низькими й вже точно не порівнянними з зарплатами, які люди отримували протягом усього життя. І продиктовано це не бажаннями чиновників, а демографічними проблемами. Співвідношення тих, хто працює й не працює, постійно змінюється на користь останніх. Відповідно, грошей на те, щоб платити пенсіонерам пенсії на гідному рівні просто немає.

- Чи не здається вам, що заява Марченко стала своєрідним антимотиватором для платників податків?

- Він просто сказав правду. Комусь ця правда може не сподобатися, але це вже проблеми конкретних людей, а ніяк не Марченко.

- У нас люди банкам не дуже довіряють, як же вони будуть вкладати гроші в накопичувальні пенсійні фонди?

- Думаю, що це не так, і довіра до банків все ж є: обсяги депозитів постійно зростають. Що стосується довіри до пенсійних фондів, то у нас просто не буде вибору. І нічого страшного з цими грошима не станеться — подібні фонди сильно зарегульовано, у них вкрай обмежені параметри інвестицій. Треба сильно постаратися, щоб такий фонд лопнув.

- А чи є в Україні куди інвестувати, щоб принаймні зберегти гроші від інфляції?

- На початковому етапі гроші будуть зберігатися на депозитах і в держоблігаціях. Але чим більше «довгих грошей» буде в пенсійній системі, тим більше буде можливостей для інвестування.

Про інвестиції й «не той» літій

- До речі про інвестиції. В останні пару тижнів це слово асоціюється зі скандалом, викликаним заявою президента Естонії, яка сказала, що не радить інвестувати в Україну. Українці розкололися на два табори: одні вважають, що вона просто сказала правду, інші впевнені, що вона захищає конкретного інвестора Sky Mall Хіллара Тедера, який не зовсім «правильний» інвестор. Мовляв, і в корупційних скандалах замішаний, і в Криму бізнес є...

- По всій видимості, деякі думають, що у нас є «рейдери-робінгуди», які віджимають бізнес тільки у поганих інвесторів, а хороших не чіпають. Але це не так. Будь-якому інвестору сьогодні небезпечно в Україні. І коли у закордонного інвестора в нашій країні віджимають бізнес, то роблять це не з патріотичних спонукань, а просто тому, що в Україні це можливо. Спроба перевести розмову на особистості — це стандартне маніпулювання. Важлива не особистість, а факти. А факти показують, що в Україні відсутнє верховенство права. І в цій ситуації треба не робити ображене обличчя, а зробити так, щоб у нас це верховенство права з’явилося, і щоб в інвесторів в Україні не віджимати бізнес. А поки ми боремося зі своїм відбиванням у дзеркалі, намагаючись довести, що вся справа в майстра, який це дзеркало виготовив, ми маємо смішний вигляд.

- З усім тим, було видно, як зачепили Володимира Зеленського слова естонської колеги. Він тут же парирував, що Україна є інвестиційно привабливою країною. А в тому, що до нас не йдуть інвестиції, винні деякі країни та іноземні компанії, незадоволені тим, що в Україні дешева робоча сила. Це твердження можна назвати справедливим хоча б частково?

- Дешева робоча сила завжди була конкурентною перевагою: свого часу саме цей фактор допоміг Китаю наростити ВВП. Але річ у тому, що в Україні з робочою силою проблема. І інвесторам прекрасно відомо, що у нас важко знайти достатньо кваліфіковану робочу силу, або робочу силу, яка бажає працювати.

Що стосується антиреклами, яка нібито відлякує потенційних інвесторів, то це не зовсім відповідає дійсності. Інвестори завжди шукають можливість заробити, і, якби вони бачили таку можливість в Україні, неодмінно б нею скористалися. А всякі недооцінки їх би тільки привертали, адже недооціненість означає, що щось сьогодні коштує дешево, але скоро стане дорогим. Але поки ми чомусь не бачимо інвесторів, які розштовхують один одного ліктями.

Словом, не варто шукати «приємної зради», яка звільнить нас від відповідальності за свою неспроможність. Ми бідні, бо інвестори до нас не приходять. А не приходять вони тому, що тих, хто прийшов, ми кинули. Разом з суддями, прокурорами, депутатами. І поки вони не відчують, що тут безпечно, ніхто не прийде.

- У зв’язку з подіями в Афганістані багато експертів згадали про те, що в Україні теж є родовища літію. Як ви вважаєте, чи можуть вони зацікавити інвесторів?

- Інвесторів може зацікавити все що завгодно. Але при цьому я відразу зазначу, що наш літій — не зовсім «той». Це літій для кераміки, а для того, щоб він став літієм для батарейок, його треба збагачувати, тобто вкладати чималі кошти.

Про зарплати та економічну незалежність

- 30-річчя незалежності Україна відзначила з розмахом і сказано було про незалежність багато. Як ви вважаєте, чи стала українська економіка за 30 років більш незалежною?

- 30 років тому у нас не було економіки взагалі. А та, що дісталася нам як частина радянської планової економіки, була абсолютно неконкурентоспроможною. Кроки вперед очевидні. Наприклад, в 90-ті нам було нічого їсти, а сьогодні ми є одним з найбільших експортерів їжі у світі. Хоча, звичайно, те, що ми не пішли шляхом нормальних реформ, як це зробили країни східної Європи, позбавило змоги нам розвиватися так стрімко, як, наприклад, Польщі чи Угорщині.

- Цього літа відбулася велика «зарплатна» подія, про яку писали практично всі ЗМІ: середні зарплати в червні 2021-го побили рекорди й у гривні (14: 313 грн), і в доларах (535 доларів). Але при цьому обстеження українських домогосподарств, проведене Держстатом, показало, що більш ніж у половини респондентів матеріальне становище погіршилося. Як ці дві новини узгоджуються між собою? Багатшими українці стають або біднішими?

- Я вважаю, що сьогодні українці живуть краще, ніж за всю історію. Але при цьому наша стандартна проблема полягає в тому, що наші співгромадяни дуже люблять прибіднятися. Можливо, це пов’язано з розкуркуленням, голодомором та іншими історичними подіями. Проте факти наявні: зарплати зростають. Так, у когось менше, у когось більше, але середні цифри йдуть вгору. Не виключено, що при зростанні середніх зарплат у когось заробітки й падають — але це проблеми цих конкретних людей. На зростання зарплат сильно вплинув безвіз: після відкриття кордонів українські роботодавці були змушені конкурувати з польськими, що призвело до зростання доходів. А зростання мінімальних зарплат підтягнуло вгору доходи бюджетного сектора.

- Кожен новий український уряд починає з того, що оголошує рішучий бій тіньовим зарплатам і завжди його програє. Як ви вважаєте, чи можна вивести на світло українську економіку взагалі й зарплати зокрема?

- Для початку потрібно розуміти, що тінь — це не проблема, а наслідок таких проблем, як корупція, відсутність верховенства права і недодекомунізована економіка, в якій трудові відносини залишилися на рівні Радянського Союзу. І тінь залишиться до тих пір, поки корупційну ренту буде платити вигідніше, ніж податкову. Тут все дуже просто: якщо люди можуть не платити податки, вони їх з задоволенням не платять.