россия хочет, чтобы этой зимой Европа замерзла, но это будет иметь другой эффект, — дипломат

На протяжении последнего месяца в международной политике проходит много событий: отставки и ротации в правительствах, предстоящие выборы, заявления об ослаблении санкций против россии. "Телеграф" поговорил с украинским дипломатом, бывшим министром иностранных дел Владимиром Огрызко о том, повлияет ли это на поддержку Украины, чем закончится газовый шантаж россии и почему нужно быть осторожными с Турцией.

- Сейчас в мире происходит много событий: отставка Бориса Джонсона в Британии и выборы нового лидера консервативной партии, премьер-министра, отставка премьер-министра Драги в Италии, дальнейший правительственный кризис, заморозка новых поставок оружия от Германии, тревожные заявления из Венгрии. Смогут ли эти вещи повлиять на поддержку Украины, ведь тогда внимание переключится на внутриполитические события?

– Демократия стоит не на личностях, а на институтах. И эти институты, несмотря на то, что меняются фамилии, остаются мощными. Да, смена тех или иных лидеров не может не влиять на ситуацию, но если уже определен курс, то фамилия лидера не является решающей. Поэтому я думаю, что, несмотря на все те изменения, которые вы упомянули, ситуация будет стабильно проукраинской. Сейчас, я думаю, не найдется ни одного политика, кроме разве что Орбана, поставившего под сомнение линию Запада в отношении россии и поддержки Украины.

- Считаете ли вы, что такие действия – это результат деятельности россии, чтобы взорвать коалицию в Европе? Ведь, например, правительственный кризис в Италии произошел из-за проблем, созданных партией "Пять звезд", популистской и имеющей связи с россией. Некоторые уже говорят, что это повлияет на помощь Италии Украине, ведь уже сейчас звучат призывы обратить больше внимания на социальные проблемы страны.

– Это очевидно россия. И ее влияние и попытки вернуть все в свою пользу в Европе будет только увеличиваться. И то, что происходило в Италии и даже в Британии — это все одна история. Москва будет пытаться через свою пятую колонну подрывать единство и в ЕС, и в НАТО, и через попытки смены правительств влиять затем на их деятельность. Пригодных структур для этого на Западе предостаточно. Россияне потратили сотни миллионов или даже миллиардов долларов на то, чтобы удерживать свою "пятую колонну" в Европе. Но не думаю, что в той же Италии вдруг сложится коалиция, которая развернется в другую сторону и скажет, что она идет против общей линии ЕС.

- Как, по вашему мнению, быть со снижением интереса в Европе к войне в Украине? Потому что речь не об усталости, ведь это российский нарратив, а об удерживании внимания на высоком уровне. Ведь даже по последним опросам в Британии, в стране уже на первые полосы вышли именно внутренние проблемы.

- Мне кажется, что это действительно московский тезис, который мы не должны повторять. Конечно, в каждой стране есть свои текущие дела, но есть и политическая позиция правительств этих стран, и они должны учитывать, что может не хватать того же газа из россии. Вот они и принимают решение об уменьшении использования российского газа на 15%. Однако основные линии правительств точно не изменятся, есть формат Рамштайн, другие средства поддерживать тему Украины, но не в СМИ, а среди руководителей государств. Поэтому московская пропаганда может говорить, что уменьшается количество публикаций, но помощь же не уменьшается. А даже увеличивается. А интерес не может сохраняться на одном уровне в течение пяти месяцев.

– Мне кажется, что у нас есть проблемное направление на международной арене – страны Азии, южной Америки, например, Бразилия и Аргентина не демонстрируют большой поддержки нам. А президент Бразилии на днях заявил, что не будет поддерживать санкции ЕС в отношении россии, а это огромный рынок сбыта для россии, как и рынок Индии. Можем ли мы это изменить?

– Мир стал слишком взаимосвязанным. Даже Штаты, учитывая свою военную и экономическую мощь, заручаются поддержкой союзников для того, чтобы провести то или иное решение. Поэтому вряд ли любая страна, в том числе Украина, может самостоятельно повлиять на развитие событий в какой-то части света. Требуются совместные усилия.

Бразилией руководит президент-популист. Повсюду в мире популисты и тоталитарные режимы очень любят россию, потому что понимают, что это близкие режимы.

Но, я думаю, что совместными усилиями можно объяснить любому государству, чем для него закончится поддержка россии.

– россия устраивает газовую войну Европе, до того в Канаде было принято решение по отправке необходимой турбины для "Северного потока-2" после консультаций с Германией. На фоне этих событий, как вы считаете, газовая война повлияет на дальнейшее ослабление санкций?

– Я думаю, что наоборот. Европейцы, которые нам не верили в 2006-2009 годах, когда россия перекрывала кран, сейчас уже смотрят на это иначе. Тогда они воспринимали это как наши внутренние проблемы. Но сейчас они убеждаются в собственном опыте, что для россии газ — это оружие.

И сейчас это еще больше будет стимулировать западные страны идти на усиление санкций, потому что нельзя разрешать одной стране, у которой есть определенные обязательства, эти обязательства отвергать. Вопрос не в этой турбине. А в том, что россия хочет, чтобы Европа этой зимой замерзла, чтобы поднялся градус недовольства во многих странах, и чтобы это было списано на Украину, а не на россию. Но я думаю, что это приведет только к ужесточению санкций.

- Интересно было заявление Орбана, что Украина, по его словам, не выиграет эту войну. При том что Венгрия сейчас очень близка к россии, что, по вашему мнению, означает такое заявление?

– Это ужасное заявление. Орбан перешел все возможные границы. Ведь он сделал и некоторые расистские заявления, уже всколыхнувшие Европу.

путину все же удалось в некоторых странах построить систему, которая полностью играет на его стороне. Но я надеюсь, что после этого Венгрия не будет оказывать такого влияния из-за своего права вето.

– Может ли это быть завуалированным намеком орбана на переговоры с кремлем?

– Он может намекать на все что угодно, но с ним сегодня никто за стол переговоров не сядет.

– Какой вы видите роль Турции? Эрдоган явно хочет стать главным переговорщиком и укреплять свои позиции в регионе.

– Мы должны быть осторожны с теми странами, которые хотят дружить одновременно и с нами, и с путиным. Несмотря на то, что у нас дружеские отношения с Турцией, мы должны объяснять ей, что быть не на одном расстоянии с агрессором и жертвой агрессии, по меньшей мере, цинично.