ПДЧ буде зайвим на шляху України до НАТО, але в цій історії є інший важливий момент, - заступник голови ОП

Україна нещодавно подала заявку на пришвидшений вступ до НАТО. "Телеграф" вирішив розпитати заступника голови Офісу президента Ігоря Жовкву про те, як це вплине на вступ України в Альянс та як скоро це може відбутись. Також ми поговорили, наскільки великі побоювання у західних партнерів щодо ядерної загрози з боку росіі, як нещодавні інтенсивні обстріли вплинуть на зняття вето щодо постачання до України деяких видів зброї та чи визнає нарешті Америка росію країною — спонсором тероризму.

"Найкращою гарантією безпеки є членство в НАТО"

- Україна подала заявку на "пришвидшений вступ" до НАТО. Яку юридичну силу несе така заявка та чи дійсно можна розраховувати на "пришвидшений" розгляд питання? Раніше в НАТО неодноразово давали зрозуміти, що це питання довготривале і вступ можливий тільки після сталого припинення бойових дій. При цьому міністр оборони Резніков днями написав, що Україна де-факто вже приєдналась до НАТО.

- Перед нами є чудові приклади Швеції та Фінляндії, які сьогодні вже майже в НАТО. З часу подачі їхньої заявки до, сподіваємось, вступу в НАТО, пройде не так багато часу. Україна ретельно вивчає досвід усіх наших партнерів, і в тому числі тих майбутніх членів НАТО, які вступають без інструменту ПДЧ. Україні свого часу казали, що вступ до НАТО без ПДЧ неможливий. Хоча й деякі інші наші партнери — Польща, Чехія та Угорщина — вступали без такого інструменту.

Тому fast track — це дуже просто. Мова про вступ України в НАТО без інструменту ПДЧ.

Україна заслуговує саме на такий шлях, адже ми не сьогодні вперше поставили питання про вступ України до НАТО. Можна згадати 2008 рік, рішення Бухарестського саміту, де чітко написано, що Україна буде членом НАТО, а наступним інструментом є ПДЧ. Але після агресії росіі проти України, обставини швидко змінюються. Тому на сьогодні ПДЧ буде зайвим інструментом.

- Після нашої заявки деякі впливові американські видання написали, що Україна не радилась з партнерами щодо цього і для Заходу та НАТО це був неочікуваний крок. Які проводились консультації?

- До моменту подачі заявки президент України проводив багато телефонних розмов, в тому числі з лідерами держав — членів НАТО. Тому питання вступу України в НАТО не стало новиною для наших партнерів. Подивившись на реакцію, розуміємо, що якби не було ніяких консультацій, то не було б і позитивної реакції на цю заявку. 10 країн вже сказали "так". Жодна з держав — членів НАТО не сказала "ні". Є нюанси щодо того, яким чином це має відбутись, з якою швидкістю, коли це має статись. По цих питаннях є дискусії у партнерів, адже рішення в Альянсі ухвалюються консенсусом.

Вже після подачі заявки президент продовжив свої розмови з лідерами держав — членів НАТО і буде це продовжувати й надалі. Це питання дуже жваво обговорюється. Заявка формально вже знаходиться у держав — членів НАТО — генеральний секретар на прохання президента розповсюдив її серед цих держав.

- Тобто вже після подачі заявки відбувались дискусії? Було помітно, що і Блінкен, і Столтенберг одразу після заяви Зеленського на брифінгах відповіли досить холодно. І Білий дім, по суті, продемонстрував, що заявка не на часі. Хоча цими днями, після інтенсивних обстрілів, бачимо, що держави — члени НАТО активніше включились в допомогу Україні.

- На нещодавній зустрічі міністрів оборони держав — членів НАТО обговорювались також і політичні моменти щодо вступу, про які ви говорите, і практичні моменти допомоги Україні, щоб вона виграла війну. Це комплексний процес.

Наприклад, Україна з початку війни ставить питання про гарантії безпеки, які мають забезпечити, щоб така агресія не повторилась. Або, якщо вона повториться, щоб кожна країна, знала, що робити. Але найкращою гарантією безпеки все ж є членство в НАТО.

Важливо також, що цією заявкою на вступ до НАТО президент Зеленський раз і назавжди припинив дискусії щодо того, чи може Україна вдатись до шляху позаблоковості, неприєднання або нейтралітету. На сьогодні в цьому поставлена крапка. Україна твердо йде до НАТО, інших варіантів бути не може.

- Враховуючи, що "двері НАТО для нас відкриті", але це зараз "не на часі", наскільки реальним є отримання тимчасових гарантій для України? Наприклад, ОП працює над так званим "безпековим договором". Про нього, зокрема, президент сказав днями на саміті G7.

- Київський безпековий компакт, підготовлений групою Єрмака—Расмуссена за участі найкращих фахівців з питань безпеки, перебуває на столі у всіх лідерів, в тому числі й у лідерів G7 та наших партнерів по НАТО. Це основа нашої переговорної позиції. Це ще не документ, а пропозиції України, однак не можна втрачати час і чекати, коли відбудеться вступ до НАТО. Ми готові до переговорів і перемовини вже велись з чотирма державами (США, Великою Британією, Францією, Німеччиною). Ґрунт підготовлений, пропозиції України сприймаються. Ніхто не заперечує, що Україна має право отримати гарантії безпеки. Можемо розраховувати, що після останніх терористичних актів, які вчинила росія, ці розмови перейдуть ще в більш предметну площину.

- Як багато країн — членів НАТО залишаються досі скептично налаштованими щодо нашого туди вступу? Наприклад, Німеччина та Франція демонстрували, що прохолодно ставляться до цієї ідеї. А ще ж є Туреччина та Угорщина, які обидві зараз ведуть свою гру. Як будемо домовлятись з ними?

- До кожної з країн будуть різні підходи. У нас є непоганий досвід отримання статусу кандидата в Європейському союзі, адже частина тих держав, про які ви згадали, зокрема Франція та Німеччина, також спочатку стримано ставились до нашого кандидатства. Але 23 червня всі 27 країн — членів ЄС проголосували за статус кандидата. Тому Україна знайде достатньо аргументів, як переконати наших колег з європейських країн. Щодо Туреччини, то я не думаю, що будуть проблеми з її позицією. Угорщина — це окремий кейс. Але ще раз звернусь до прикладу з ЄС: багато так званих експертів говорили, що Угорщина заблокує будь-яке рішення щодо ЄС. Я завжди казав, що такого не буде, і мені жодного разу не доводилось чути у формальних розмовах негативу від Угорщини. Я думаю, що і в питанні НАТО позиція цієї країни, яка до подачі заявки була більш скептичною, може змінитись. І загалом в цьому питанні дуже багато чого зміниться після перемоги України.

"Альянс володіє певним інструментарієм, як реагувати та упереджувати ядерні загрози"

- Наскільки сильні наразі побоювання в НАТО щодо ядерної загрози з боку росіі? Наскільки Захід реально готовий реагувати в разі чого на ядерний шантаж Кремля? Днями з’явилось повідомлення, що союзники Києва і потенційно НАТО навіть фізично готові відповісти на це. Хоча не пояснили, як саме.

- Ми серйозно ставимось до будь-якої інформації, яку Україні передають союзники. І щодо можливого застосування ядерної зброї, і щодо інших видів зброї. Адже раніше казали й про застосування хімічної та біологічної зброї. Наші союзники в НАТО діляться всією інформацією не тільки між собою, а й з Україною.

НАТО володіє певним інструментарієм, як реагувати та упереджувати такі загрози. І головне — існує світовий ядерний клуб, є країни, які володіють ядерною зброєю. Чому одна країна має шантажувати весь світ, зокрема, країни ядерного клубу застосуванням тією чи іншою зброєю?

Україна свого часу добровільно відмовилась від ядерної зброї, підписавши документ, який виявився нікчемним папірцем. Щоб знову не повторювати такі помилки, ми говоримо про те, що всі держави, які володіють ядерним потенціалом або володіють способом переконання, повинні це робити й не мовчати. І друге: гарантії безпеки для України цього разу мають бути твердими і юридично зобов’язуючими.

- Президент Макрон сказав, що в разі ядерної загрози, Франція не буде ніяк відповідати. Це така дипломатична обережність?

- До речі, Франція теж одна з членів цього ядерного клубу. Так, не завжди відповідь має бути симетричною. Є асиметричні відповіді, які можуть бути не менш ефективними. Але якраз Франція і має бути частиною колективних зусиль, щоб не дозволяти одній державі шантажувати решту цивілізованого світу. Ми бачили в Генасамблеї ООН, що 143 держави підтримали резолюцію щодо незаконності фейкових референдумів чи спроби незаконної анексії. І всього лише чотири держави підтримали дії росіі. Ось тенденція, яка юридично та на практиці має бути закріпленою в усій цивілізованій спільноті.

- На G7 президент Володимир Зеленський запропонував створити на кордоні з Білоруссю спільну місію спостерігачів, аби моніторити безпекову ситуацію. Чи були вже схвальні реакції щодо цього від груп країн G7?

- Наразі переговори тривають, оскільки, дійсно, пропозиція була озвучена буквально цими днями. Але важливість цієї пропозиції була обумовлена тим, що постійно лунають провокації з боку Білорусі, що Україна нібито хотіла вчинити якісь недружні дії. Тому президент чітко заявляє, що жодних намірів не було, але для того, щоб бути об’єктивним, він запропонував цю місію. Впевнений, що це теж скоро знайде свою практичну реалізацію.

- Чи готові західні партнери підтримувати Україну саме в досягненні воєнної перемоги? Зараз часто лунають тези про мирні перемовини — з боку Туреччини, в Штатах… Через, зокрема, й майбутні вибори в цих країнах. Навіть росія явно хоче перемовин, але саме зі Сполученими Штатами.

- Наративи в публічній площині можуть бути різні, але ми керуємось офіційними документами. В жодному офіційному документі або заяві особисто я ніколи не чув інших тез, крім того, що Україна, і лише Україна, буде визначати, що таке для неї перемога, обсяги цієї перемоги і яким чином її можна досягнути.

Наприклад, 11 жовтня за наполяганням президента України G7 зібралась для того, щоб відреагувати на останні дії росіі. І рішення саміту свідчить, що є повна підтримка територіального суверенітету, засудження останніх дій Кремля, бажання бути з Україною до перемоги. У пункті 10 сказано, що держави G7 готові говорити про безпекові зобов’язання щодо України й з цією метою продовжать розширення постачання оборонної та безпекової допомоги Україні. А в пункті 11 рішення відображена формула миру президента Зеленського, про яку він говорив ще на Генасамблеї. Там мова іде і про територіальну цілісність, і про необхідність покарання для агресора, і про необхідність допомоги в досягненні перемоги.

Зустріч G7 відбувалася у вівторок, 11 жовтня, а вже в середу 12 жовтня в Брюсселі зібралась група з питання України (формат "Рамштайн") і говорила про конкретні види озброєнь для України, зокрема, про системи ППО. А слідом за "Рамштайном", зібралися міністри оборони держав — членів НАТО, де брав участь і наш міністр. Там також йшлося про відповідні форми допомоги. То які ще можуть конкретні приклади того, що держави Заходу залишатимуться до перемоги з Україною й наша держава буде сама вирішувати, як далі діяти.

"Україна прагне від партнерів конкретних видів озброєння, і ми їх отримаємо"

- Тобто після інтенсивних обстрілів України позиція західних партнерів все ж таки змінилась і стала більш різкою? Є інформація, що IRIS вже передані Німеччиною. Столтенберг закликав надати Києву більш сучасні системи ППО. При цьому, є негласне вето певних країн — членів НАТО на постачання нам, приміром, танків "Леопард".

- Так, позиція держав Заходу стала і більш різкою, і більш чіткою. Україна не прагне будь-якого озброєння від партнерів. Ми прагнемо конкретних видів озброєння і ми їх отримаємо. Якщо ми говоримо про ППО чи ПРО, то це оборонні системи. Жодна з них не може бути застосована як наступальна зброя. Це для нашого неба, закриття об’єктів критичної інфраструктури. І чим більше таких брутальних кроків буде робити росія, тим сильнішою буде підтримка Заходом України.

- ПАРЄ визнала російський режим терористичним та закликала надати Україні більше зброї. Тоді ж була історична промова Борреля. Чи можемо ми розраховувати на таке саме від Сполучених Штатів?

- Так, дійсно дуже позитивна резолюція ПАРЄ. Вона була проголосована після виступу президента України — він мав змогу не лише донести позицію України, а й відповісти на питання усіх політичних груп ПАРЄ. Він говорив і про державу-терориста, і про необхідність повної дипломатичної ізоляції росіі на міжнародній арені, в тому числі в Раді Безпеки ООН. Ці положення знайшли відбиток у резолюції, яка врахувала вимоги президента.

ПАРЄ виявилась першою міжнародною організацією, де зафіксовано, що режим в росіі є терористичним. Так, це рішення політичне, але воно має вагу на міжнародній арені.

Щодо США, то це основна країна, де ухвалення подібних рішень матиме юридичні наслідки в багатьох сферах — від фінансової до фактично повної ізоляції росіі. Ця процедура йде важче. Але постійно відбуваються позитивні зрушення в цьому напрямку і є відповідний законопроєкт, який вже зареєстровано в Конгресі. Ми працюємо з американською стороною. І не вважаємо, що в цьому питанні поставлена крапка.