"Сталін програв війну, її виграв народ": інтерв’ю з головним рабином України Моше Реувеном Асманом

Бабин Яр став символом Другої світової і нинішньої війни, каже духовний лідер єврейської громади України

Цього дня Україна вшановує пам’ять жертв Бабиного Яру. 29-30 вересня 1941 року нацисти розстріляли тут 34 тисячі євреїв Києва. Цей злочин став ключовою точкою страшної історії єврейського народу у Другій світовій: світ тоді "не помітив" Бабин Яр, і Гітлер та послідовники його ідеології продовжили вбивати цілі народи.

Яким буде новий виток війни в Україні, як триває підготовка до зими та з чим боротимемося після Перемоги? Про це "Телеграф" поговорив із духовним лідером єврейської громади України, головним рабином синагоги ім. Бродського у Києві Моше Реувеном Асманом.

Бабин Яр — відправна точка жаху

— В останньому листі мами Василя Гроссмана, який став класикою і дуже відомий як "Останній лист єврейської матері синові", вона описує, як прийняла свою долю, підготувалася і пішла на розстріл. Чому люди не чинили опір?

— А що їм лишалося? Чоловіків забрали до Червоної армії, залишилися жінки, люди похилого віку, діти. Їм не казали, куди ведуть, як у Освенцимі: обіцяли відправити до Палестини. Люди лише потім розуміли, що загинуть.

А психологія людини така — чіплятися, вірити до останнього, що все буде добре. Коли перед розстрілом їх примушували роздягнутися, тоді вже стояв плач і крик — я знаю це з книжок, свідчень праведників.

Важливо розуміти: Бабин Яр став відправною точкою для подальшого жаху. Він — символ трагедії. Адже спершу нацисти не робили таборів масового знищення. Німеччина напала на СРСР 22 червня, а Бабин Яр був уже 29 вересня.

Далі були тисячі малих "бабиних ярів" по всій Україні та Європі. І тільки потім з’явився Освенцим, Бухенвальд та інші концтабори, і машина знищення запрацювала на повну.

— Ще раз переконуємось, що відбувається, коли світ мовчить.

— По-перше, світ мовчав. По-друге, зараз же стався ще й перегляд тієї війни. Тоді все подавалося інакше. Виявляється, Фінляндія – не "білофіни", вони просто захищали свою країну. Виявляється, СРСР співпрацювала з Німеччиною. Але Німеччина на відміну від Союзу отримала своє. Німці досі каються у скоєному. А Радянський Союз тоді не "вигріб" за співпрацю Сталіна із Гітлером. Тоді треба було створити суд над комуністичною партією, засудити сталінські репресії. А ще — Сталін, на відміну навіть від Гітлера, вбивав своїх.

Уроку не вивчили і зараз почали говорити, що Сталін — добрий. Вони забувають, що мільйони доносів написали, що у ГУЛАГу людей гноїли та вбивали, що дітей відбирали у батьків. То справді був геноцид.

— Тоді вважалося, що Сталін непідсудний — він виграв війну.

— Сталін програв війну. Це люди виграли війну, і єврейський народ — у тому числі. У радянській армії було 500 тисяч євреїв, які героїчно воювали. Їм не було чого втрачати. Вони знали, що фашисти робили із полоненими євреями. Воювали союзники — британці, американці та інші.

Україні допомагає весь світ

— Єврейський народ пройшов це все і збудував свою державу на своїй території. В нас іншої території немає. Ми не можемо нікуди піти, нам доведеться жити із цим сусідом. Ізраїль піднімали ентузіасти, "найзарядженіші", мотивовані. У нас вони на фронті з перших днів, вони гинуть. Хто підніматиме Україну?

— Євреї також гинули. 1948 року ті, хто вижив після Голокосту, приїхали до Ізраїлю, і на них напали одразу п’ять арабських армій. І вони знову потрапили у війну. Спочатку Генасамблея ООН проголосувала, щоб зробити державу Ізраїль для жертв Голокосту, а потім цим жертвам ніхто не давав іноземної зброї для захисту своїх життів. Ізраїль відбивався сам, і лише потім спочатку Франція почала допомагати, згодом і Америка.

А Україні допомагає весь світ. У цьому сенсі вона зараз у кращому становищі.

Коли я займався зближенням ізраїльсько-українських відносин, багато хто говорив: "Чому Ізраїль не дає того чи цього?" Я ж говорю: так не можна розмовляти, треба говорити "дякую". Дякую, Ізраїлю, що дав гуманітарну допомогу. Можливо, маленьку, як нам здається. Але дякую за неї. Крім уряду в Ізраїлі, є сотні гуманітарних організацій невеликих, люди віддавали останнє.

Коли людина приносить 10 гривень пожертвування, я говорю "Дякую!" Може, це його останні гроші і це більше ніж для когось 1000 доларів.

Людина, організація, країна можуть сказати: "Я вам нічого не винен". Можна просити більше, але спочатку має бути подяка. Та сама Польща прийняла мільйони біженців, годувала їх та продовжує допомагати. Вона перша давала озброєння Україні, допомагає гуманітаркою.

Я був у Америці, виступав у Конгресі, Сенаті. Допустимо, я вважаю, що вони мало дають зброї Україні. Але не можна прийти і сказати: "Нам мало". Я скажу — велике спасибі Конгресу, Сенату, Білому дому, американському народу, всім організаціям за те, що ви даєте нам "Хаймарси". Чи можете ви дати їх ще, нам потрібно більше — люди гинуть, для нас це дуже важливо.

Про вдячність

— Нам би додати трохи єврейської мудрості?

— Навіть не єврейської — загальноприйнятого, мабуть, ділового підходу. Припустимо, до мене за кордоном підходить спонсор і дає умовно невелику суму — 1000 доларів. Я знаю, що комусь іншому він дав 100 тис. дол. Я не дорікатиму — це його гроші. Я скажу: "Дуже вам дякую!" І знайду слова, щоб переконати пожертвувати більше, тому що ми робимо те й те, і це приносить ось стільки користі.

Важливо ще, щоб усю цю допомогу нам з гарним почуттям давали.

— Хіба важливо, з якими почуттями нам спрямують "Хаймарси"?

— Припустимо, ви працюєте на заводі, де виготовляють військові автомобілі. До вас прийшли і сказали: "Дайте нам автомобілі швидко, бо ми вмиємо руки і завтра армія росії буде у вас". Подумайте, з яким настроєм людина, яка працює на цьому заводі, закручуватиме ту саму гайку. Наскільки він намагатиметься зробити все з душею, ідеально? Закрутить погано – щось зламається, загинуть люди.

— Наскільки зараз потеплішали відносини Ізраїлю та України?

— Багато залежить від наших висловлювань. Коли на початку одна людина намагалася погіршити наші стосунки, я казав: дай Боже, щоб це була просто дурість. Але у воєнний час це межує із зрадою. Він тоді сказав: "Давайте на Ізраїлі поставимо хрест, як на Ірані".

А давайте скажемо це людині, ізраїльтянину, яка приїхала сюди добровольцем, залишилася без рук чи ніг, що Україна ставить на Ізраїлі хрест.

А зараз Нетаніягу сказав відкрито, отже, і ми можемо говорити, що Ізраїль дасть обладнання та фахівців із розмінування для України. А там вони — одні з найкращих. Ви знаєте, скільки в Україні мінних полів? Навіть якщо Ізраїль дасть у великій кількості техніку для розмінування, скільки буде врятовано життів? Будьте мудрішими, скажіть спасибі, і, можливо, ще щось важливе можна буде отримати.

— Політики уразливі?

— Найчастіше міжнародні відносини будуються на особистому рівні. Коли ти публічно говориш про людину, яка при владі, погано, вона може потім це пригадати не лише тобі, а й усій країні. Сьогодні Україна у тренді, усі її люблять, поважають. І Україна має "тримати марку".

— Але ж Україну й полюбили за високі якості — людяність, правильні вчинки, героїзм.

— Так, за взаємодопомогу, сміливість, відчайдушність, єдність. Це добре важливо не розгубити. А якщо Україна поводитиметься як хам, то світове ставлення змінюватиметься.

І, звичайно, важлива боротьба з корупцією та справедливі суди. Я у різних місцях багато чув про корупцію в Україні. Але ніхто не хоче давати гроші корупціонерам, усі хочуть допомагати нещасним людям.

Про моральні кордони

— Ви постійно їздите країною. Втомилися?

— Востаннє навіть захворів. Але! Коли мої помічники починають нити, що втомилися, я кажу — а як там солдати на передовій, у бруді, на спеку, у холоді вже півтора роки — не втомилися? Ось їм складно. Я всім це говорю, бо люди забувають. Мене дратує, коли гучна музика, гуляння. Так, місто має жити, але не можна жити, ніби немає війни і ніби в цю мить не гинуть люди, які пішли тебе захищати.

Кажуть: громадянське населення – це ж не солдати. А наші солдати вчора були тими самими громадянськими хлопцями. А їм довелося Батьківщину захищати.

— У поїздках були якісь зустрічі, враження, які зворушили особливо.

— Багато. Ось з останнього — до пожежної частини одного міста Харківської області привозили гуманітарку. Начальник пожежної частини каже: "Нас викликають, російська армія обстріляла, був приліт, є жертви, пожежа. Їдемо гасити". А там часто, коли вони приїжджають гасити, розбирати завали, російська армія шле ще одну ракету. Знаючи це, вони все одно їдуть. Я жахнувся.

По-перше, які ж це злочинці. Вони ще засуджували Ізраїль, коли він потрапив до складу терористів і там поряд був якийсь будинок. І ось натовп у 4000 людей розгрібає завали. Серед них може бути багато терористів ХАМАСу. Вони спокійно працюють, бо знають, що з Ізраїлю не прилетить туди. росія ж регулярно б’є по рятувальниках, я особисто чув це від багатьох людей.

І я думав: які герої. Я не знаю, чи зміг би я так поїхати — знаючи, що напевне буде другий обстріл? І це звичайна частина, про яку мало хто знає, може й про героїзм цих хлопців ніхто не дізнається, а вони їдуть.

І коли я у Києві дивлюся, коли черга стоїть на дискотеку… Це жахливо. Якщо ти маєш час, подумай, що можеш зробити корисного. Люди плетуть сітки, роблять носилки з ременів, можна багато гарного зробити.

Можна піти поїсти до ресторану чи кафе. Моральний кордон у кожного свій. Може, це солдати з передовою у відпустці так уникають депресії — не хочеться всіх під один гребінець, звичайно.

Про почуття справедливості

— Цього року знову багато хасидів приїжджали до Умані в розпал війни. Зрозуміло, що вони наражаються на величезний ризик.

— Я завжди відмовляв. Минулого року на ізраїльському телебаченні казав, що приїжджати не треба. Я другий рік побоююся, що щось може статися. росіяни не мають нічого святого. Потім мені багато хто сказав: "Бачите, нічого ж не сталося". Слава Богу, що я був неправий. А якби був правий? Але там така… фанатична компанія.

— Як ви вважаєте, що буде в Україні, коли закінчиться війна?

— Буде Україна. Якою вона буде, залежить від самого народу. Нині Всевишній дає нам шанс. Кров’ю виковується українська нація. І Україна не має права втратити його — надто дорога ціна, і другого не буде.

— Окрім корупції, найстрашніше, що заважає нам викуватися?

— Несправедливі суди. Замість хабарництва, телефонних переговорів та договорів мають бути абсолютно незалежні суди.

По Торі для євреїв є 613 заповідей. Але для всього людства їх 10, і одна з них стосується справедливого суду. Без справедливості не може бути нормального суспільства. Навіть зараз людьми на фронті, добровольцями рухає потяг до справедливості. Почуття справедливості ще й загострюється на фронті. Людина воює, ризикуючи всім, що має.

— Ви ще влітку 2022 порушили тему кондиціонерів у палатах, де лежали наші поранені — у спеці рани складніше гояться. Сьогодні НСЗУ вимагає від лікарень, щоби кондиціонери були в кожній палаті. Цим зайнялася держава. Що ви плануєте?

— Це дуже добре! Якщо буде хтось, хто займеться апаратами для конденсації води з повітря для місць, де немає гарної питної води — та слава Богу, хай займається. А я подивлюся, що ще треба зробити. Зима попереду, не дай Боже, знову битимуть по енергосистемі. Якраз заздалегідь хочу пелети, дров купити, щоб за необхідності людям роздавати, які мають печі. Часто буває, що людям пічки, генератори купили — начебто б усе, допомогли. А до них потім ще потрібен дизель, пелети і таке інше.

Це теж коштує грошей, люди не можуть все це купити зараз. Або плитки продавали на газових балонах. А людям нема за що новий балон зарядити. Це як на початку на фронті — були машини, які кидали, бо не було дизеля чи бензину. І далі йшли пішки. Нема машини без бензину. Маленька річ, але без неї нічого не буде.

Я собі ставлю дві основні завдання. Перша – скрізь говорити про Україну, тому що в деяких країнах пишуть про це менше, і люди дивуються, що в нас ще триває війна. Я почав більше писати про це у своєму англомовному Твіттері. І допомагати гуманітарно.

Почати війну легко, закінчити дуже складно

— Як ви проведете день річниці трагедії у Бабиному Яру?

— Єврейська громада відзначає цю дату цього року на тиждень раніше, у нас вона змінюється щороку. 1941 року розстріл у Бабиному Яру припав на єврейське свято Рош ха-Шана — наш Новий рік.

— Тобто цей кошмар вони приурочили до свята?

— Єврейський Новий рік святкують два дні поспіль у молодик осіннього місяця тишрів (тишрі) за єврейським календарем (припадає на вересень чи жовтень). Ми проводимо молитву, маємо свої традиції. А державні заходи зазвичай відбуваються 29 вересня.

Я згадав зараз, як у Міжнародний день пам’яті жертв Голокосту я звернувся до всього світу, і до путіна в тому числі з тим, що розпочати війну легко, а закінчити дуже складно.

— Як у воду дивились.

— Так. А потім ракети прилетіли в Бабин Яр. Він був символом Другої світової, і в цій війні теж став її символом, виходить.