Михайло Подоляк: "Слуга народу" повинна була витиснути ультра-прибічників Порошенка та Медведчука в маргінальну нішу"

Радник голови Офісу президента Михайло Подоляк розповів "Телеграфу", як Володимир Зеленський планує реформувати партію "Слуга народа"

Офіс президента на сьогодні фактично є центром управління державою Україна. Багато що в його роботі залишається за кадром, але деякі речі навпаки виходять на поверхню і нерідко закінчуються скандалами. Михайло Подоляк - один з тих, хто в ОП відповідає за кризові та медіакомунікації. Офіційно його посада - радник голови ОП, але насправді коло обов'язків цієї людини досить широке. В інтерв'ю "Телеграфу" Михайло Подоляк розповів, чому насправді звільняється Юлія Мендель, хто займе її місце, чи стежить Володимир Зеленський за рейтингами, як далі Офіс президента бачить деолігархізацію, з якими олігархами спілкується ОП і чому за Миколу Тищенка так тримаються в партії "Слуга народу".

- Давайте почнемо з одного з найгучніших питань - про звільнення прес-секретаря президента Юлії Мендель. Чим воно було викликано? Хто був ідеологом цієї відставки, тому що скандалів з нею було багато, але піти Юлія вирішила тільки зараз...

- Це було обопільне рішення. У Юлії Володимирівни вже накопичилася втома. Її дуже багато хейтили, вона практично весь час перебувала під ударом. А вона, між іншим, надзвичайно професійна, вона дуже добре комунікує з багатьма засобами масової інформації, особливо іноземними, вона дуже легко і швидко розуміє ті завдання, які отримує, вона легко організовує сам процес. Тобто, у неї професійні навички і компетенція - на дуже високому рівні. Але, в якийсь момент журналісти або соціальні мережі починають переходити межі, вони переходять на особисте. Її завжди намагалися якось образити не за те, що вона робить або говорить, а просто тому, що це Юлія Мендель і для неї це дуже сильний психологічний тиск. Що стосується ОП, то нам весь час потрібна якась трансформація. Голова Офісу Андрій Борисович (Єрмак - Ред.) Постійно намагається знайти інших коопераційних менеджерів, тасувати склад. Тому що президент надзвичайно швидко росте політично. Відповідно, операційні менеджери повинні теж рости, і не всі витримують цей темп. На мій погляд, функціонал нинішнього прес-секретаря, з яким ми вже проводимо співбесіди, повинен бути класичним, дуже чітким. Класичний функціонал - це голос президента, це тінь президента, прізвище прес-секретаря не повинно мати жодних забарвлень. Коли він говорить - це значить, що говорить президент. Ніякого власної думки, ніякого, умовно кажучи, додаткового бачення про щось.

- Як відреагував Володимир Зеленський на таку ротацію? Наскільки я знаю, у них досить добре склалися професійні відносини з Юлією?

- Володимир Олександрович дуже хороший СЕО, він дуже точно розуміє відповідність часу, місця людині і її функціям, і він тепло ставиться до всіх співробітників в Офісі президента. Проте, він так сами з розумінням відноситься до того, що відбувається ротація. Тим більше, Юлія залишається в ОП. Вона буде працювати радником по зв'язках з міжнародними ЗМІ. Просто функціонал прес-секретаря, ще раз підкреслю - уточнено, і він буде влаштовувати президента в більшій мірі.

- В одному зі своїх інтерв'ю Юлія Мендель сказала, що її співбесіду проводити Андрій Богдан, Кирило Тимошенко, Юрій Костюк, і президент особисто. Чи залучений глава держави зараз в процес відбору?

- Звісно. Відбір буде багаторівневий. На першому етапі є невелика, скажімо так, редакторська група в інформаційному департаменті, яка готує лонг-лист кандидатів. Вони проведуть певні процедури первинної співбесіди. Після цього до процесу буде підключено, звичайно, голову Офісу президента. А потім вже, на етапі, коли буде сформований шорт-лист - підключиться президент і, напевно, проведе особисту співбесіду.

- Як був розцінений похід Юлії в якості ведучої на телеканалу "Дім" в офісі президента? І чи буде в подальшому дозволено прес-секретарю працювати або брати участь в створенні програм на державному телеканалі?

- Класичний функціонал прес-секретаря не припускав власного "я" в медійному просторі. Тобто, він не передбачає продажу своєї власної думки, якщо це не думка, яка необхідна, щоб підкреслити принципи роботи президента. Сам похід Юлії Володимирівни на телеканал "Дім", в Офісі зустріли досить нормально. Тому що вона вже давно відійшла від класичного функціоналу, вона була більше близька до категорії просто співробітника Офісу президента, який має право висловлювати свою думку. Більш того, її похід на канал "Дім" дозволив йому отримати великі перегляди.

- Можливо, це був позитивний момент для телеканалу, але не для іміджу Офісу президента, адже в цілому цю історію сприйняли досить негативно ...

- У нас була спроба побудувати максимально відкритий офіс, а відкритість передбачає множинність комунікацій. Не класичних, в тому числі. І Юлія, до речі, заходила сюди саме під цей образ Офісу президента. Але, на жаль, для сучасної України надмірна відкритість сприймається як слабкість. Як тільки ти повертаєшся в класичну нішу, тобі кажуть: "О, дивіться, ви закриті, а обіцяли відкритість". А заходиш в класичну нішу і кажуть, що починаєте "бронзовіти". Тобто це дуже шизофренічна позиція самого медійного поля, медійного в широкому сенсі. Як на мене, важлива золота середина, коли є чіткі компетенції, які ніби дисциплінують, сакралізують державні інститути. І є відкритість, тому що світ сьогодні надзвичайно комунікаційний.

- Коли можна очікувати призначення нового прес-секретаря?

- Підсумкове рішення буде приймати президент, але я думаю, що це не затягнеться. Вважаю, протягом одного-двох тижнів, швидше за все, ми побачимо кандидатуру, яку президент оголосить в якості свого прес-секретаря відповідним указом.

- Серед кандидатів є журналісти, блогери?

- Давайте ми це поки залишимо за дужками.

- Тоді питання щодо блогерів. Хто займається роботою людей, які пишуть в Фейсбуці певні пости щодо резонансних тем в схожій тональності, близькій до тональності Офісу президента? Наприклад, це було помітно в справі Медведчука - синхронно дуже багато людей видали пости зі схожими меседжі.

- По суті, це вже правило сучасного комунікаційного простору: ти повинен активно працювати і з блогерами, і з журналістами, і з якимись додатковими інструментами в Ютубі і Телеграмі. Безумовно, у нас є кілька підепартаментів SMM. Припустимо, це департамент, який працює з блогерами. Є мережа блогерів, яка бере на себе функцію озвучування якихось важливих для держави речей. Є більш широка мережа блогерів, скажімо, середньої ланки або навіть нижчої ланки, яка просто на ентузіазмі це підхоплює. У нас є департамент, де працюють технологи, які, в свою чергу, комунікують з ними. Але, звичайно, це не робиться за допомогою Офісу президента.

- Якісь меседжі їм спускаються зверху?

- Є поняття "one voice" для державної вертикалі. Ми хочемо, щоб Кабінет міністрів, правляча фракція і Офіс президента говорили в один голос. Що стосується блогерів - це, звичайно, більш вільна творчість. Наприклад, для держави важливо, щоб в розмові про Медведчука суспільство розуміло шкідливість такого політичного суб'єкта не з точки зору "вкрав - не вкрав", а з точки зору шкоди його дій для безпеки країни. Ми хочемо, щоб суспільство, яке по-різному все сприймає, отримувало не тільки позицію Медведчука, а й альтернативний погляд на речі. І ось є топ-блогери, які десь поділяють ці позиції, десь симпатизують нам, а в чомусь з ними працюють технологи.

- Ви в інтерв'ю Бабелю розповідали, що блогерам не платять. Чи змінилося щось з того моменту, адже допускати, що вони по доброті душевній просто пишуть ці пости, якось складно...

- Я розумію, що у нас все цинічно. Дивіться, у нас дуже просте правило - технологічні процеси ми, звісно, фінансуємо. Що стосується творчих процесів, то якщо людина хоче бути яскравою, навіть якщо вона займається політичним блогінгом, то вона буде яскравою. Їй не треба платити за те, що вона хоче проявити своє "я".

- Ботів їм купуєте?

- Я максимальний противник роботи з ботами. Я взагалі хочу, щоб, врешті-решт, Фейсбук позбувся історії з ботами. Сьогодні вони ще працюють, але мені здається, за останні півтора року і Фейсбук, і всі соціальні мережі витрачають багато зусиль на очистку від ботів. На вирішення цієї проблеми також спрямовані ресурси кіберпідрозділів державних органів. Тому що вона істотно спотворює реальну картину медійного простору. Часто ботами наганяють купу негативних коментарів з позиціями, яких немає в реальному житті, і створюється ілюзія, що в суспільстві існує якийсь нервовий, навіть істеричний надрив по якійсь темі.

- В якості кого з Офісом президента співпрацює Сергій Лещенко? У нього меседжі теж часто збігаються з месседжами цих блогерів...

- Сергій є членом наглядової ради "Укрзалізниці" і він поділяє багато наших позицій. Він завжди тепло ставився до Володимира Олександровича. Він цього ніколи не приховував - на етапі виборчої кампанії він перебував в команді або поряд з командою Зеленського. Сергій займається саме тим, що він робив і в момент виборчої кампанії, і останні два роки - він підтримує трансформацію держави, запропоновану президентом. Лещенко, на мій погляд, дуже професійний, тобто він виокремлює в своїх же публікаціях в Телеграмі або в соціальних мережах серцевину того, що робить президент Зеленський. Інше питання, що він потрапляє під той же багатотонний, багаторівневий Хейт з боку своїх недоброзичливців, тим більше, що у нього є прямі конфлікти з багатьма олігархами. Адже він грунтовно займався деоліхаргізацією в якості журналіста.

- Лещенко зараз сприймається дещо токсичною персоною. Чи не шкодить, на вашу думку, його імідж Офісу президента?

- Це хороше запитання. У нас токсичність - дуже цікава річ. В українському політикумі практично всі, хто заходять в якусь групу, яка потім стає домінантною з точки зору впливу на прийняття рішень, потрапляють під удар. На їхню адресу сиплеться багато компроматів, які спрямовані саме на руйнування репутації. Це одна з фундаментальних проблем України. У нас не розбираються в суті того чи іншого явища. У нас розбираються тільки в одному: як захейтити конкретну людину. Я не думаю, що на сьогоднішній день репутація Лещенка є токсичною. Я вважаю, що він дуже корисний з точки зору суспільної комунікації. Коли ми говоримо про хейт на його адресу - маємо на увазі дуже вузький прошарок людей, які активно працюють в соціальних мережах саме по негативізації того чи іншого персонажа. Насправді суспільство, отримуючи інформацію від Сергія, читає просто точку зору. Не треба переносити на все суспільство поведінкові рефлекси невеликої групи політичних опонентів, особливо тих, хто не вийшов з другого туру виборчої компанії.

- Чи платять йому за озвучування цих меседжів чи він теж робить це на добровільних засадах?

- По-перше, я б не використовував слово "теж", тому що Сергій однозначно перебуває в світоглядному полі чинного президента. Це його щира реакція на ту трансформацію, яка відбувається. Тобто, я не зовсім розумію, за що платити чи за що не платити. Я розумію, що є хороший такий, цинічний журналістський підхід, згідно з яким всі повинні отримувати за щось гроші. Але коли ми говоримо про медійну складову, то часто є люди, які щиро дивляться на ту чи іншу проблему, висловлюють свою точку зору. Коли бездумні боти підуть геть, то виявиться, що є реальні живі люди, які бачать світ саме так. Вони можуть погоджуватися, не погоджуватися з чимось, але вони точно мають право висловлювати свою точку зору.

- Щодо ситуації з Медведчуком. Ви добре знайомі з Сергієм Льовочкіним - одним із членів ОПЗЖ, куди також входить і Медведчук. На вашу думку, чи буде використана вся ця історія деякими гравцями умовно проросійського поля, щоб "віджати" під себе частину "ОПЗЖ"? Наприклад, самим Льовочкіним?

- Я можу сказати так: українська політика, на жаль, завжди була політикою внутрішніх кулуарних воєн. Тобто, там завжди всі один одного рейдерили, і в цьому немає нічого незвичайного. Тому що у нас не світоглядні партії, які приходять надовго і мають виражену ідеологію. Наші партії - це технологічні проекти, мета яких полягає в отриманні квоти. За рахунок цієї квоти де-небудь в парламенті або в місцевих органах влади, набувається шматочок держави у вигляді міністра, у вигляді якогось призначення на державну монополію. Відповідно, всередині такого технологічного проекту йде таке ж змагання за пост головного менеджера. Безумовно, в рамках цієї філософії можуть бути будь-які спроби перехоплення партії. Цілком можливо, що Сергій Володимирович, як дуже прагматична людина, спокійно перехопить партію у Медведчука. Це нормальна модель поведінки для старих партій.

А президент Зеленський якраз і хоче, щоб ми відмовилися від моделей, при яких партії стають технологічними. Він хоче, щоб сформувалася нормальна двох-, трьох-, п'ятипартійна система. Я беру як прообраз "Слугу народу". Зрозуміло, що вона повинна бути модернізована, ребрендована. Але в чому була концепція? 73% населення так чи інакше підтримують помірну ідеологію. Тобто партія повинна була при ефективній роботі видавити в маргінальну нішу, наприклад, ультра-прихильників Порошенка і ультра-прихильників Медведчука - жорстких "ватників" і жорстких ультрапатріотів. Вони повинні були зайняти маргінальні трьох-, чотирьох-, п'ятивідсоткові ніші, а ось цей помірний центр повинен був поділитися якраз на правих і лівих класичних, які світоглядно орієнтуються в регулюванні держави на Європу.

- Чому в Україні так багато партій вождистського типу? Навіть "Слуга народу", по суті, є такою.

- Я б не назвав "Слугу" партією вождистського типу, тому що первинним був саме президент. Тобто він виграв, він все зробив, а так як він до того часу не був у політиці, то, безумовно, партія була створена під його ім'я. Він йшов від зворотного. Президент просто змушений був зібрати людей під бренд Володимир Зеленський. Але він не хоче, щоб партія була саме вождистською. Він хоче класичну партію, яка несе відповідальність, яка довго живе, у якої є чіткі і зрозумілі концепції. Чому у нас вождистські партії? Тому що в Україні є тіньова держава. Тобто, у нас держава не сприймалася як сервісна функція. Тут інший тип: ти заходиш в державу і отримуєш можливість "юзати" надані інструменти в корисливих інтересах. Безумовно, що під таку концепцію міг заходити тільки вождь - господар, який бере свій шматочок, призначає своїх васальчиків і починає це поле відпрацьовувати в рамках таких-то програм. Затіяна президентом трансформація держави спрямована саме на те, щоб позбавити нас від старого формату, в рамках якого вождистські партії заходять і ділять між собою парламент, потім Кабмін, потім місцеві органи влади і так далі.

- Ви сказали в попередній відповіді, що партію "Слуга народу" потрібно ребрендувати. Як саме?

- Я поки не готовий говорити про це. Я просто вважаю, що партія, створена, скажімо так, під вибори, в будь-якому випадку повинна проходити трансформацію, якщо ми говоримо про довгу гру. А я б хотів, щоб партія "Слуга народу" залишилася в довгій грі. Тому що вона може стати практично ідеальною матрицею центристського типу для подальшого створення класичних партій, які можуть скласти ту ж двопартійну систему. Але для цього їй доведеться, наприклад, більш жорстко підходити до процесу організації власного партійного процесу на місцях. Вона повинна отримати більш сувору ідеологію, вона повинна чітко визначити, хто є обличчям партії, щоб вони реально росли. Будь-яка партія - це зростання. Повинні бути публічні особи, які асоціативно сприймаються позитивно суспільством і є ідеологічно зрозумілими. А партія "Слуга народу" була створена практично з нуля, з чистого аркуша. Зараз вона потребує модернізації та перетворення в повноцінний партійний механізм.

- А така робота з партією зараз ведеться? Як часто президент Зеленський бере участь у зустрічах з партією? Як часто він зустрічається з депутатами, з тими ж публічними особами, з тими, хто ходить на етери?

- По всіх напрямках йде робота. З одного боку, є Олександр Корнієнко, є Давид Арахамія. Вони практично весь час просівають цей менеджерський склад. Вони намагаються вибудувати інфраструктуру саме управлінську, ту, яка повинна бути в партії як в механізмі. Президент постійно зустрічається з депутатами - або у вузькому складі, або в широкому, буває на засіданнях фракції. Президент свою позицію партії завжди доносить, але при цьому він не тисне. Він хоче, щоб партія дозрівала, щоб вона пропонувала рішення. А він вже буде їх дивитися, як глава цієї вертикалі. Але я б все-таки розділив: президент - це президент, а партія - це партія. Партії потрібно ще модернізуватися. Президент уже коштує набагато вище, ніж будь-яка партія, не тільки "Слуга народу". Що стосується етерів, то, безумовно, ми з депутатами працюємо. Я не думаю, що президент повинен депутатів готувати. Розумію, що він може професійно підготувати, набагато краще, ніж хтось, тому що він добре розуміє, як потрібно виглядати візуально, як потрібно говорити з точки зору того, щоб глядач це почув. Президент, звичайно, в цьому професіонал, але я не думаю, що йому цю роботу треба робити. Для цього є комунікаційний департамент Офісу, який з ними це проговорює. І тренінги у депутатів проходять: наскільки я знаю, вони вчаться риториці, вчаться мистецтву публічних дебатів.

- Як відбувається на практиці відбір депутатів, які ходять на етери? Хто цим займається? Офіс президента?

- Що значить відбір? Цим займається сама партія.

- Все-таки є ж особи публічні, а є особи ті, які цієї публічності уникають ...

- Безумовно, партія відбирає. У нас є галузеві спікери, які орієнтуються в тих чи інших напрямках. Є універсальні спікери, тому що є етери, коли журналіст просто про все питає. Тут важлива психологічна стійкість. Безумовно, коли партія відбирає галузевих спікерів, які точно орієнтуються в тій чи іншій темі, вони заходять до нас "звірити годинники". Важливо розуміти, що ми перебуваємо в одній парадигмі. Адже коли офіс говорить одне, міністри говорять інше, а парламентарії говорять третє - це виглядає безглуздо.

- Нещодавно "Українська правда" написала про нове розпорядження, згідно з яким депутати повинні будуть приходити в ОП лише за перепустками. Нібито це викликано тим, що депутат Гео Лерос, який зараз критикує владу, увірвався в кабінет Єрмака. Ви можете це підтвердити або спростувати?

- Тут нема чого коментувати. Це більше конспірологія. Реальність простіша - у нас в зв'язку з ковідним режимом були введені обмеження і не тільки для депутатів, а для всіх категорій, в тому числі, для міністрів. Тобто, це виключно було введено в рамках карантинних заходів і це визначається не розпорядженням когось із вищого керівництва. Це охоронний об'єкт, режимний об'єкт.

- Раніше були скарги на те, що Андрій Єрмак рідко спілкується з депутатами. Як часто він робить це зараз?

- Андрій Борисович надзвичайно активний і комунікативний. Він хороший модератор. Він дуже швидко розуміє хто і наскільки компетентний з точки зору прийняття того чи іншого рішення. І, відповідно, він постійно проводить консультації, у нього постійно знаходяться депутати. Можливо, фракція б хотіла більше комунікації, ніж вона на сьогоднішній день має, але день не гумовий. Є хороша особливість у голови Офісу президента - він дуже точно виокремлює кореневі проблеми, розуміє суть, ризики, які навколо цієї проблеми утворюються, точно розуміє, хто який вплив на цю проблему має. І після цього він дуже швидко розуміє, куди ми повинні зайти, щоб отримати рішення або не отримати рішення. У нас є певні провали, але вони на рівні операційного виконання. З чим вони пов'язані - багато причин, але сам голова Офісу точно розуміє все підгрунтя того чи іншого процесу.

- Трохи повернуся назад, до теми проросійських сил. Як ви думаєте, що буде з цим полем, враховуючи санкції, враховуючи історію з Медведчуком, а також те, що Ахметов з Колесніковим будуть створювати нову партію?

- Перше. Я ніколи не вважав Медведчука українським політиком з потенціалом. Він абсолютно незлітаємий суб'єкт. Що б він не робив, він ніколи не вийде з ніші 2+%. Що б не показувала зараз соціологія. "ОПЗЖ" замість того, щоб зайти в помірну проукраїнську нішу і стати реально українською партією, вибрала для себе стратегію міграції в бік Російської Федерації. Для мене це дивно. У цій країні є багато ідеологічних партійних ніш. Займіть. У тому числі і ніша для сходу України, для центру України. Ви будете класно продавати електорату хороші ідеї, які сприятимуть дозріванню держави. Вона стане більш впевненою, вона отримає можливість вести всередині себе діалог. Але "ОПЗЖ" повторно повернув нас в конфлікт, тобто, вони взяли російську концепцію політики, назвалися українською партією, і це зробив Медведчук. Він знищив, по суті, "ОПЗЖ" як концепцію. Тому партія "ОПЗЖ" нежиттєздатна за визначенням. Але, тим не менш, ця ніша є, тому що схід України хоче бути присутнім за столом переговорів всередині країни. Тому його весь час смикають всылякі маргінальні проекти і Медведчук красень в тому плані, що він потягнув "ОПЗЖ" туди. "ОПЗЖ", яка могла сидіти весь час в двадцяти відсотках, завдяки своїй електоральній аудиторії, тепер має рейтинг 5-6% максимум.

- На цій ніші і Ахметов з Колесніковим, можливо, зроблять партію.

- Можливо, але я б не обговорював неіснуючі проекти. Хоча для них зараз простір реально відкрито, тобто вони зараз можуть зайти не на конфлікті, а на помірній творчій позиції і, відповідно, відмежуватися від усіх цих класичних російських істерик, відмежуватися від пропаганди з сусідньої країни і зайти в нішу проукраїнську, але для східної України.

- Чи можете ви сформулювати, на який електорат зараз орієнтується президент і партія?

- На максимально широкий. У президент виключно миротворчий підхід до країни. Він її зшиває - це те, чого ніколи не було. У нас будь-який президент рано чи пізно переходив або в одну нішу, або в іншу і таким чином за рахунок свого особистого переходу він ніби очолював армію одного боку в цьому конфлікті з армією іншого боку. Президент Зеленський якраз знаходиться посередині. Він хоче з'єднати всі світоглядні концепції, які тут є і сформувати те, що повинно бути у сучасної держави - єдиний пакет і єдиний порядок обговорення.

- А ви не вважаєте, що він зараз став дещо перебирати електорат попереднього президента?

- Навпаки. Це ілюзія, яку намагалися нав'язати якраз прихильники зниклого медійно олігарха. Ні. Насправді президент Володимир Зеленський завжди займав чітко виражену помірковану позицію, з якою він зайшов на вибори. Для нього існує одночасно і схід, і захід, і північ, і південь України. Попередній президент, в силу своєї психологічної особливості, міг побудувати будь-яку виборчу кампанію тільки на негативному, компроматному типі конкуренції. Це людина, яка могла тільки на протиставленні себе образу ворога брати участь у виборчій кампанії. 2014 рік - не показник для нього. Він там увійшов в посаду президента випадковим чином на хвилі трагедії. Йому просто пощастило, як то кажуть, опинитися в потрібний час і в потрібному місці, не більше того. Але ось кампанія 2019 року засвідчила, його реальну сутність. А вона дуже проста - конфлікт, компромат, негативізація, образ ворога. І він з цієї концепції до сих пір не вийшов. Він і зараз продовжує вести свій другий тур, коли всіх намагається "помножити на нуль". Більш того, рано чи пізно, якщо у нього б це вийшло, він би привів до множинного розколу країни, тому що ця людина не сприймає нічого компромісного.

- Закриваючи тему Медведчука, як ви думаєте, ця вся історія позначиться якось на переговорному процесі по Донбасу?

- Ні. Двосторонні відносини, навіть конфліктні, України і Росії - перебувають набагато вище особистості Медведчука. Так, спекулятивно пропагандисти використовуватимуть його прізвище, але я вважаю, що Медведчук - це занадто маленький суб'єкт для двосторонніх відносин.

- Закон по статусу олігархів. Президент доручив розробити такий законопроєкт. Знову ж таки, той же Лещенко посилаючись на своїх інсайдерів, засвітив їх список, в якому значаться прізвища Медведчука, Ахметова, Жеваго ... З боку це все виглядає як піар-кампанія, тому що одним законопроєктом розібратися з олігархізацією, яка переросла з часів Кучми в тотальну, буде складно. Чи будуть ще якісь комплексні заходи?

- Буквально днями, максимум на наступному тижні, буде презентовано концепцію системної роботи по олігархам. Олігархи - це ж не просто якесь абстрактне поняття. Це тіньовий лобізм, при якому "юзається" держава. І не важливо, які інструменти при цьому застосовуються для того, щоб отримати неконкурентну перевагу у великому обсязі. Олігархи купують як політику, так і медійний простір. Відповідно, прибрати вплив олігархів на державу - це кілька напрямків роботи, в тому числі медійної та політичної. Це і робота з держорганами по можливості олігархів вносити ті чи інші лобістські закони через парламент, купуючи вже не міністрів, а депутатів, і формування анклавів в регіонах, в умовах яких олігархи скуповують місцеві органи влади на рівні мерів. Вся ця системність президентом абсолютно точно усвідомлюється. Він завжди говорив, що не можна вирішити проблему, просто припинивши спілкування з якимось олігархом. Він прекрасно розуміє, що завдання деолігархізації - це інстітуалізація всіх процесів, в тому числі - чітке визначення олігархам, щоб було розуміння, чому олігарх буде обмежений в таких-то діях і як ці обмеження будуть введені.

- Я намагаюся уявити, як це буде виглядати на практиці, враховуючи, що навіть в "Слузі" є люди, які фінансуються рядом олігархів.

- Так, я розумію: всім здавалося, що раптово з'являється нова партія, і вона буде ідеальна. Ні. Ми всі діти цієї країни. Ми всі виросли всередині цієї країни, і ми довгий час були суб'єктами в цій країні, які розділяли ці правила. Але якщо їх не починати змінювати, то нічого не буде. І знову ж таки, прийняття того чи іншого закону - це ж не означає, що завтра все зміниться. Це означає, що закладено фундамент, першу цеглину. Потім буде друга, третя, а потім буде цілий будинок. А зараз будинку немає. Зараз є традиційні, як це красиво говориться в Україні, руїни, є якісь основи держави, які потрібно відновити.

- Які зараз стосунки у ключових функціонерів офісу президента з Рінатом Ахметовим?

- Немає жодних.

- Чи є зустрічі? Адже є депутати, які афільовані з ним, є люди, які періодично підтримують потрібні йому законодавчі ініціативи...

- Дивіться, є депутати, які афільовані з кимось там, але це ж не означає, що Офіс президента комунікує на якомусь рівні з тими чи іншими бізнесменами. Тобто у нас зустрічей з бізнесменами, особливо з великими бізнесменами, в Офісі президента немає.

- Наскільки я знаю, за комунікацію з олігархами до недавнього часу відповідав Сергій Шефір.

- Це різні речі. Комунікація з великими бізнесменами повинна бути в будь-якому випадку, тому що вони до розпочатого процесу деолігархізації впливали на ті чи інші інститути держави. Тобто з ними потрібно було розмовляти і, безумовно, хтось цю функцію повинен був виконувати. Ця функція виконувалася ефективно. І чому, власне, ми підійшли до питання деолігархізації? Тому що помічник президента точно розуміє ступінь впливу олігархів або великого бізнесу на державу. Президент вважає, що великий бізнес повинен бути максимально відділений не просто від Офісу президента, а, в принципі, від держави. На мій погляд, це процес практично ідеального трансформаційної перебудови держави.

- В одному з інтерв'ю ви шкодували про те, що у партії немає свого телеканалу і що, в основному, всі канали вас критикують. Наскільки я знаю, колись у "Слуги" була ідея створити свій телеканал. Чи є зараз така ідея?

- Я не шкодую про те, що партія або Офіс президента не мають свого каналу. Я взагалі не такими категоріями розмірковую. Я шкодую про те, що у нас медіа-простір - це не чистий бізнес. Як правило, це саме політичні інструменти впливу. Телеканали, в основному, розглядаються своїми власниками не як бізнес, а як інструмент тиску. Ось про що я шкодую. Мати партійний телеканал - це не зовсім, м'яко кажучи, правильно. Я прихильник того, щоб кожна галузь розвивалася саме як конкурентне середовище, в тому числі, і медіакомунікацій. Щоб людям платили не за політичний тиск, не за шантажні телепрограми, що робив, до речі, згадуваний колишній президент. Ось коли у нас медійний простір стане саме бізнесом, тоді проблеми, в тому числі, хейтерські, підуть в нікуди. Тому що рекламному бізнесу, який буде працювати з медійними майданчиками, не потрібно, щоб когось ображали, у них інші завдання. Але коли на центральних каналах відбуваються дивні процеси і видно, що там великі "вушка" замовного тиску, то ти розумієш, що це не може так працювати.

- Чому ситуація з Миколою Тищенко та святкуванням дня народження його дружини під час локдауну була так слабо прокоментована з Офісу президента? У суспільстві було чимало негативу щодо цього...

- Я не буду виправдовувати, це безглуздо. Зверніть увагу, день народження організовував не він, організовували в номері готелю, в який можна запросити друзів. Це не підпадало під карантинні обмеження. Салют, про який багато говорять, був на Трухановому острові - вони вийшли на балкон, щоб його подивитися. Знову ж, він не був організований десь поруч, з натовпом людей. Але люди це не чули. Тому що тут грає друга річ - стереотипне сприйняття. Микола Тищенко, на їхню думку, винен за замовчуванням. Я розумію, що він сам частково в цьому винен, тому що коли у нас були карантинні обмеження, він десь засвітився. Але треба розуміти, що образ Миколи - це образ людини, яка раніше працювала в суспільному середовищі, в сфері шоу-бізнесу. І, відповідно, він не до кінця ще переключився і не розуміє, що в політиці не завжди необхідні елементи шоу-бізнесу. В цьому плані є до нього претензії, так.

- Ви сказали, що хочете, щоб партія грала в довгу. Але навіщо тоді триматися за таких збирачів негативу?

- Знову ж таки, ми бачимо тільки одну сторону Миколи Тищенка, а є інші сторони. Він дуже ефективний з точки зору вирішення питань. І потім, це партія вирішує, які члени їм потрібні з точки зору ефективності. Партія - це живий організм, вона буде трансформуватися. І ідеологічно Микола Тищенко вкрай близький до правлячої партії, він є її невід'ємною частиною.

- Як часто Зеленський дивиться рейтинги довіри до нього особисто і до партії. Наскільки взагалі для нього ці цифри важливі?

- Володимире Олександровичу працює в американській стилістиці в цьому плані. У американців прийнято дивитися, як суспільство сприймає конкретне прийняте рішення. Це хороша практика, тому що так ти дивишся за соціологією не заради конкретного показника, а заради того, щоб розуміти, як суспільство реагує, куди потрібно рухатися. Потрібно при цьому іноді робити непопулярні кроки, але, щоб суспільство не втратити, треба з ним звірятися. З точки зору особистого рейтингу, безумовно, є кореляція. Тобто коли ти дивишся на те, як суспільство сприймає той чи інший крок, то бачиш, як він відбивається на твоїй особистій підтримці. Тому що зараз конструкція влади заточена на президента. Він і є локомотивом трансформації, тобто президент асоціюється з реформами. Тому президент за особистим рейтингом теж дивиться, як суспільство сприймає ту чи іншу ініціативу. Стежить за цим.