"Сталин проиграл войну, ее выиграл народ": интервью с главным раввином Украины Моше Реувеном Асманом

Бабий Яр стал символом Второй мировой и нынешней войны, говорит духовный лидер еврейской общины Украины

В этот день Украина чтит память жертв Бабьего Яра. 29-30 сентября 1941 года нацисты расстреляли здесь 34 тысячи евреев Киева. Это преступление стало ключевой точкой страшной истории еврейского народа во Второй мировой: мир тогда "не заметил" Бабий Яр, и Гитлер и последователи его идеологии продолжили убивать целые народы.

Каким будет новый виток войны в Украине, как идет подготовка к зиме и с чем будем сражаться после Победы? Об этом "Телеграф" поговорил с духовным лидером еврейской общины Украины, главным раввином синагоги им. Бродского в Киеве Моше Реувеном Асманом.

Бабий Яр — отправная точка ужаса

— В последнем письме мамы Василия Гроссмана, которое стало классикой и очень известно как "Последнее письмо еврейской матери сыну", она описывает, как приняла свою судьбу, подготовилась и пошла на расстрел. Почему люди не сопротивлялись?

— А что им оставалось? Мужчин забрали в Красную армию, остались женщины, старики, дети. Им не говорили, куда ведут, как в Освенциме: обещали отправить в Палестину. Люди только потом понимали, что погибнут.

А психология человека ведь такая — цепляться, верить до последнего, что все будет хорошо. Когда перед расстрелом их заставляли раздеться, тогда уже стоял плач и крик — я знаю это из книг, из свидетельств праведников.

Важно понимать: Бабий Яр стал отправной точкой для дальнейшего ужаса. Он — символ трагедии. Ведь сначала нацисты не делали лагерей массового уничтожения. Германия напала на СССР 22 июня, а Бабий Яр был уже 29 сентября.

Дальше были тысячи малых "бабьих яров" по всей Украине и Европе. И только потом появился Освенцим, Бухенвальд и другие, и машина уничтожения заработала на полную.

— Еще раз убеждаемся, что происходит, когда мир молчит.

— Во-первых, мир молчал. Во-вторых, сейчас ведь произошел еще и пересмотр той войны. Тогда все подавалось иначе. Оказывается, Финляндия — не "белофинны", они просто защищали свою страну. Оказывается, СССР сотрудничала с Германией. Но Германия, в отличие от Советов получила свое. Немцы до сих пор каются в содеянном. А Советский Союз тогда не "выгреб" за сотрудничество Сталина с Гитлером. Тогда нужно было сделать трибунал над коммунистической партией, осудить сталинские репрессии. Сталин, в отличие даже от Гитлера, убивал своих.

Урок не выучили и сейчас начали говорить, что Сталин — хороший. Они забывают, что 5 миллионов доносов написали, что в ГУЛАГе людей гноили и убивали, что детей отбирали у родителей. Это был геноцид.

— Тогда считалось, что Сталин неподсуден — он выиграл войну.

— Сталин проиграл войну. Это люди выиграли войну, и еврейский народ — в том числе. Советской армии было 500 тысяч евреев, которые героически воевали. Им нечего было терять. Они знали, что фашисты делали с пленными евреями. Воевали союзники — британцы, американцы и другие.

Украине помогает весь мир

— Еврейский народ прошел это все и построил свое государство на своей территории. У нас другой территории нет. Мы не можем никуда уйти, нам придется жить с этим соседом. Но Израиль поднимали энтузиасты, самые "заряженные", верящие. У нас они на фронте с первых дней, они гибнут. Кто будет поднимать Украину?

— Евреи тоже гибли. В 1948 году те, кто выжил после Холокоста, приехали в Израиль, и на них напали сразу пять арабских армий. И они снова попали в войну. Сначала Генассамблея ООН проголосовала, чтобы сделать государство Израиль для жертв Холокоста, а потом этим жертвам никто не давал иностранное оружие для защиты своих жизней. Израиль отбивался сам, и только потом вначале Франция начала помогать, позже и Америка.

А Украине помогает весь мир. В этом смысле она сейчас находится в лучшем положении.

Когда я занимался сближением израильско-украинских отношений, многие говорили: "Почему Израиль не дает того или этого?". Я же говорю: так нельзя разговаривать, нужно говорить "спасибо". Спасибо, Израиль, что дал гуманитарную помощь. Может быть, маленькую, как нам кажется. Но спасибо большое за нее. Кроме правительства в Израиле есть сотни гуманитарных организаций небольших, люди отдавали последнее.

Когда человек приносит 10 гривен пожертвования, я говорю "Спасибо!" Может, это его последние деньги и это больше, чем для кого-то 1000 долларов.

Человек, организация, страна могут сказать: "Я вам ничего не должен". Можно просить больше, но сначала должна быть благодарность. Та же Польша приняла миллионы беженцев, кормила их и продолжает помогать. Она первой давала вооружение Украине, помогает гуманитаркой.

Я был в Америке, выступал в Конгрессе, Сенате. Допустим, я считаю, что они мало дают оружия Украине. Но нельзя прийти и сказать: "Нам мало". Я скажу — огромное спасибо Конгрессу, Сенату, Белому дому, американскому народу, всем организациям за то, что вы даете нам "Хаймарсы". Можете ли вы дать их еще, нам нужно больше — люди гибнут, для нас это очень важно.

О благодарности

— Нам бы добавить немного еврейской мудрости?

— Даже не еврейской — общепринятой, наверное, делового подхода. Допустим, ко мне за границей подходит спонсор и дает условно небольшую сумму — 1000 долларов. Я знаю, что кому-то другому он дал 100 тыс. долл. Я не буду его упрекать — это его деньги. Я скажу: "Огромное вам спасибо!" И найду слова, чтобы убедить пожертвовать больше, потому что мы делаем то-то и то-то и это приносит вот столько пользы.

Важно еще, чтобы нам всю эту помощь с хорошим чувством давали.

— Разве важно, с какими чувствами нам направят "Хаймарсы"?

— Допустим, вы работаете на заводе, где производят военные автомобили. К вам пришли и сказали: "Дайте нам автомобили быстро, не то мы умоем руки и завтра армия рф будет у вас". Подумайте, с каким настроением человек, работающий на этом заводе, будет закручивать ту же гайку. Насколько он будет стараться сделать все с душой, идеально? Закрутит плохо — что-то сломается, погибнут люди.

— Насколько сейчас потеплели отношения Израиля и Украины?

— Многое зависит от наших высказываний. Когда в начале один человек пытался ухудшить наши отношения, я говорил: дай Бог, чтобы это была просто глупость. Но в военное время это граничит с предательством. Он тогда сказал: "Давайте на Израиле поставим крест, как на Иране".

А давайте скажем это человеку, израильтянину, который приехал сюда добровольцем, остался без рук или ног, что Украина ставит на Израиле крест.

А сейчас Нетаниягу сказал открыто, значит, и мы можем говорить, что Израиль даст оборудование и специалистов по разминированию для Украины. А там они — одни из лучших. Вы знаете, сколько в Украине минных полей? Даже если Израиль даст в большом количестве технику для разминирования, сколько жизней будет спасено? Будьте мудрее, скажите спасибо, и, может быть, еще что-то важное можно будет получить.

— Политики обидчивы?

— В большинстве случаев международные отношения строятся на личном уровне. Когда ты публично говоришь о человеке, который у власти, плохо, он может потом это припомнить не только тебе, но и всей стране. Сегодня Украина в тренде, все ее любят, уважают. И Украина должна "держать марку".

— Но Украину и полюбили за высокие качества — человечность, правильные поступки, героизм.

— Да, за взаимопомощь, смелость, отчаянность, единство. Это хорошее важно не растерять. А если Украина будет себя вести как хам, то отношение мировое будет меняться.

И, конечно, важна борьба с коррупцией и справедливые суды. Я в разных местах много слышал про коррупцию в Украине. Но никто не хочет давать деньги коррупционерам, все хотят помогать несчастным людям.

О моральных границах

— Вы постоянно ездите по стране. Устали?

— Последний раз даже заболел. Но! Когда мои помощники начинают ныть, что устали, я говорю — а как там солдаты на передовой, в грязи, на жаре, в холоде уже полтора года — не устали? Вот им — сложно. Я всем это говорю, потому что люди забывают. Меня раздражает, когда громкая музыка, гулянья. Да, город должен жить, но нельзя жить, как будто нет войны и как будто в эту секунду не гибнут люди, которые пошли тебя защищать.

Говорят: гражданское население — это же не солдаты. А наши солдаты вчера были теми же гражданскими ребятами. А им пришлось Родину защищать.

— В поездках были какие-то встречи, впечатления, которые тронули особенно.

— Много. Вот навскидку — в пожарную часть одного города Харьковской области привозили гуманитарку. Начальник пожарной части говорит: "Нас вызывают, российская армия обстреляла, был прилет, есть жертвы, пожар. Едем тушить". А там часто, когда они приезжают тушить, разбирать завалы, российская армия еще одну ракету присылает. Зная это, они все равно едут. Я ужаснулся.

Во-первых, какие же это злодеи. Они еще осуждали Израиль, когда он попал по складу террористов и там рядом был какой-то дом. И вот толпа в 4000 человек разгребает завалы. Среди них может быть много террористов ХАМАС. Они спокойно работают, потому что знают, что из Израиля туда не прилетит. россия же регулярно бьет по спасателям, я лично слышал это от многих людей.

И я думал — какие герои. Я не знаю, смог бы я так поехать — зная, что наверняка будет второй обстрел? И это обычная часть, о которой мало кто знает, может и про героизм этих парней никто не узнает, а они едут.

И когда я в Киеве смотрю, когда очередь стоит на дискотеку… Это ужасно. Если у тебя есть время, подумай, что можешь сделать полезного. Люди плетут сетки, делают носилки из ремней, можно много хорошего сделать.

Можно пойти поесть в ресторан или кафе. Моральная граница у каждого своя. Может, это солдаты с передовой в отпуске так уходят от депрессии — не хочется всех под одну гребенку, конечно.

О чувстве справедливости

— В этом году снова очень много хасидов приезжали в Умань в разгар войны. Понятно, что они подвергаются огромному риску.

— Я всегда отговаривал. В прошлом году на израильском телевидении говорил, что приезжать не нужно. Я второй год опасаюсь, что может что-то произойти. У россиян нет ничего святого. Потом мне многие сказали: "Видите, ничего же не случилось". Слава Богу, что я был неправ. А если бы оказался прав? Но там — такая… фанатичная компания.

— Как вы думаете, что будет в Украине, когда закончится война?

— Будет Украина. Какая она будет, зависит от самого народа. Сейчас Всевышний дает нам шанс. Кровью выковывается украинская нация. И Украина не имеет права потерять его — слишком дорогая цена и второго не будет.

— Кроме коррупции — самое страшное, что мешает нам выковаться?

— Несправедливые суды. Вместо взяточничества, телефонных переговоров и договоров должны быть абсолютно независимые суды.

По Торе для евреев есть 613 заповедей. Но для всего человечества их 10, и одна из них касается справедливого суда. Без справедливости не может быть нормального общества. Даже сейчас людьми на фронте, добровольцами движет тяга к справедливости. Чувство справедливости еще и обостряется на фронте. Человек воюет, рискуя всем, что у него есть.

— Вы еще летом 2022 подняли тему кондиционеров в палатах, где лежали наши раненые — в жаре раны сложнее заживают. Сегодня НСЗУ требует от больниц, чтобы кондиционеры были в каждой палате. Этим занялось государство. Что планируете вы?

— Это очень хорошо! Если будет кто-то, кто займется аппаратами для конденсации воды из воздуха для мест, где нет хорошей питьевой воды — да слава Богу, пусть занимается. А я посмотрю, что еще нужно сделать. Зима впереди, не дай Бог, опять будут бить по энергосистеме. Как раз заранее хочу пеллеты, дров купить, чтобы при необходимости людям раздавать, у которых есть печки. Часто бывает, что людям печки, генераторы купили — вроде бы все, помогли. А к ним потом ведь еще нужен дизель, пеллеты и так далее.

Это тоже денег стоит, люди не могут все это купить сейчас. Или плитки продавались на газовых баллонах. А людям не за что новый баллон зарядить. Это как в начале на фронте — были машины, которые бросали, потому что не было дизеля или бензина. И дальше шли пешком. Нет машины без бензина. Маленькая вещь, но без нее ничего не будет.

Я для себя ставлю две главные задачи. Первая – везде говорить об Украине, потому что в некоторых странах пишут об этом меньше, и люди удивляются, что у нас все еще идет война. Я стал больше писать об этом в своем англоязычном Твиттере. И помогать гуманитарно.

Начать войну легко, закончить — очень сложно

— Как вы проведете день годовщины трагедии в Бабьем Яру?

— Еврейская община отмечает эту дату в этом году на неделю раньше, у нас она меняется каждый год. В 1941 году расстрел в Бабьем Яру пришелся на еврейский праздник Рош ха-Шана — наш Новый год.

— То есть, этот кошмар они приурочили к празднику?!

— Еврейский Новый год празднуют два дня подряд в новолуние осеннего месяца тишрей (тишри) по еврейскому календарю (приходится на сентябрь или октябрь). Мы проводим молитву, у нас свои традиции. А государственные мероприятия обычно проходят 29 сентября.

Я вспомнил сейчас, как в Международный день памяти жертв Холокоста я обратился ко всему миру, и к путину в том числе, с тем, что начать войну легко, а закончить очень сложно.

— Как в воду смотрели.

— Да. А потом ракеты прилетели в Бабий Яр. Он был символом Второй мировой, и в этой войне тоже стал ее символом, получается.