Россия может повторить судьбу СССР, а вот с Беларусью сложнее, - социолог Евгений Головаха

Известный украинский социолог, заместитель директора Института социологии НАН Украины Евгений Головаха рассказал в интервью изданию "Телеграф" о том, каким социсследованиям могут доверять украинцы, почему рейтинг Зеленского – феномен, и ждать ли социальных взрывов в РФ и Беларуси.

"Украина из Тяни-Толкая превратилась в некое одноглавое существо, которое уже выбрало путь"

– Вы не раз говорили об индексе социального самочувствия. Ежегодный мониторинг определяет, насколько украинцы довольны социальными благами. Какой он сейчас в Украине?

– Сейчас у нас есть только данные 2020 года. Индекс находится на грани положительно-отрицательного. То есть это условный ноль, который свидетельствует о том, что положительные оценки доступности социальных благ примерно равны сумме отрицательных. Нулевую отметку впервые удалось пересечь только в 2018 году (40,7 – ред.). На протяжении всей истории Украины отрицательный индекс доступности социальных благ постоянно преобладал над положительным. С 2018 и по 2020 год – это лучший период, с точки зрения субъективных оценок. Причем я ожидал, что в 2020 году будет резкое падение индекса, учитывая ситуацию с коронавирусом. Небольшое падение было на 0,3 балла, но это очень незначительно. Пока индекс остается на отметке положительно-отрицательного. Что уникально для Украины, учитывая ее 30-летний опыт. В 2019 году был самый высокий индекс (40,9, - ред.).

– А дальше чего ждать?

– Когда мы получим данные 2021 года, то сможем убедиться: некоторое улучшение доступности социальных благ является стабильным явлением для населения Украины или это некое временное изменение. 2021 год покажет нам оценку за весь предыдущий период наших карантинных бедствий. Эти оценки во многом говорят и о результате постепенной адаптации людей к новым условиям жизни. Для меня 2018 год, когда произошло существенное повышение индекса, является показателем того, что адаптация проходит успешно.

Уровень жизни половины украинцев значительно упал, и каждый третий винит в этом власть (опрос)

– Какие тенденции в украинском обществе вы можете выделить?

– Самое фундаментальное изменение в сознании людей – это смена ориентации с амбивалентной - на Восток-Запад - на четкий Западный вектор. Во всех опросах последних лет прослеживается прозападная ориентация, четкий вектор на Евросоюз, а еще существенно улучшилось отношение к НАТО, что связано, безусловно, с действиями России. Сама оттолкнула граждан Украины. Украинская политическая элита в массе своей всегда была прозападная, а вот граждане – амбивалентны. Готовы одновременно двигаться во всех направлениях, как тот самый знаменитый Тяни-Толкай: имел две головы и хотел бы двигаться в двух направлениях одновременно, поэтому не сдвигался с места. Украина из такого вот Тяни-Толкая превратилась в некое одноглавое существо, которое уже выбрало путь. И уже действительно не является Буридановым ослом, который готов съесть две охапки сена, но и так ничего не съев, подох. Украина долгое время пребывала в этом двойственном состоянии. Оттуда и проблемы. Отсюда и низкое социальное самочувствие людей: они не понимали, куда идут и что им делать. Сейчас, в общем-то, понимают. Это не значит, что люди сильно радуются своему состоянию, но по крайней мере им понятно, куда идти. Это тоже очень важный фактор, который мог сказаться на индексе социального самочувствия. Но и второе, что я должен отметить, что отличает последние годы, это впервые президент после двух лет правления имеет достаточно высокий рейтинг для того, чтобы победить любого своего потенциального соперника. Должен сказать, что такого в истории Украины не бывало.

"Населению надоело каждый раз надеяться на очередного президента и получать разочарование"

– То есть рейтинг Зеленского снижается, но не так стремительно?

– Рейтинг падает, безусловно, и существенно, но не до такой степени, чтобы его победили конкуренты. Что было всегда после двух лет правления всех прочих президентов Украины.

– Ваше предположение – когда Зеленский окажется не в лидерах?

– Как мне кажется, люди уже отчаялись искать, разных выбирали и все равно их чувства были обмануты. Они ужасно не хотят еще раз разочаровываться. Потому что уже где-то чувствуют: "Кого же и где тогда выбирать?" Это шанс, который дается Зеленскому благодаря тому, что населению надоело каждый раз надеяться на очередного и получать разочарование. Поэтому с таким нежеланием они и расстаются со своими ожиданиями. И есть еще один фактор. До сих пор остается надежда, что он победит коррупцию.

– То есть кредит доверия еще не исчерпан?

– Да, есть еще. И видите, вдруг он оказался хорошим популистом. Чего я от него не ожидал. И принял несколько, я бы так сказал, авторитарных решений, направленных на борьбу с коррупцией. Правильные ли они, судить не буду, это за пределами моей профессиональной компетенции, не стану оценивать, насколько они действенны. Но то, что они действуют на общественное мнение, на позицию части его электората – безусловно. То, что он объявляет некоторые каналы враждебными, принимает закон про деолигархизацию, борется с неправедными судьями... Можно много спорить о законности таких мер, но на часть его электората они производят впечатление.

– А ситуация с Медведчуком в плюс Зеленскому?

– Конечно, она пошла ему на пользу, отразилась на многих его потенциальных избирателях. "Проявил решительность, не побоялся, Порошенко побоялся…" И так далее.

– Вы ранее говорили, что где-то четверть украинцев все равно ориентируется не на Запад?

– Это 20-25%, по разным опросам.

– Может ли история с Медведчуком повлиять на то, чтобы уменьшилась часть таких людей?

– Ой, не надо, чтоб они уменьшались. Однажды уже уменьшилось. Часть Донбасса. Не дай Бог еще раз. Я очень боюсь этого. Если мы не будем мудрыми и не перехитрим Путина... По-другому их меньше не станет.

"Совсем не доверяют рейтингам или глупые, или подлые люди"

– Каким рейтингам - партий или политиков – можно доверять? Бытует мнение, что все соцгруппы работают в интересах той или иной политсилы, финансовых групп. Так ли это?

– Доверять или не доверять каким-то центрам - это одно дело. Но объявлять априорно, что кто-то на кого-то работает - это или глупость, или подлость. Глупость в том случае, если люди не хотят ознакомиться с реальной ситуацией: это сложно, ума не хватает. А подлость – когда прекрасно знают, кто честно, а кто нечестно проводит исследования, но надо просто отчитаться перед своими работодателями. Обычно такое мнение высказывают публично так называемые политические эксперты. Этих людей я называю "самоназванцы". Для того чтобы быть экспертом в какой-то области нужно иметь много оснований - начиная с образования, исследований, работ... У людей этого, как правило, нет. Просто получают деньги и говорят, что все врут, когда данные выгодны их руководителям.

Рейтинги трех популярнейших партий почти сравнялись: опрос КМИС (инфографика)

Кому доверять? Это серьезная проблема. Есть несколько критериев. Профессионально проводят исследования и никогда не обменяют свою репутацию на данные люди, которые зарегистрированы в международных опросных организациях, Украинской социологической ассоциации. А если случаются эксцессы, то Ассоциация их рассматривает. Обращайте внимание на наличие серьезного сайта, опыта, времени длительного существования на рынке, не должны быть скрыты состав сотрудников, история исследований и опросов.

Конечно, возникают однодневки, пустышки или так называемые шарлатанские центры. Но их легко выявить по этим критериям. Особенно в предвыборную кампанию такого много: лезут, как грибы.

– Социальные настроения, рейтинги не указывают на то, что есть вероятность досрочных выборов в Украине?

– Нет. Действительно, где-то мнения людей делятся. Очень многие готовы проводить выборы постоянно. Но думаю, что наиболее компетентная часть населения не хочет досрочных выборов. Украине хорошо бы иметь стабильную политическую систему, где выборы бы проводились регулярно, с минимум эксцессов. Нам нужна политическая система с нормальными политическими партиями, а не такими как сейчас - лидерскими. У нас же нет партий, а только группы людей при политиках. "Слуга народа" - группа людей при Зеленском, "Европейская солидарность" - при Порошенко, "Батькивщина" - Тимошенко... "Голос" - была группа людей при Вакарчуке. Ушел Вакарчук - и рейтинг "Голоса" сейчас 1%. Уйдет Порошенко – "Евросолидарность" существенно потеряет. Партии должны четко обозначить свою идеологическую направленность. Имея стабильную политическую систему Украина сможет нормально существовать. А пока еще, я бы так сказал, у нас действует постсоветская, посттоталитарная политическая система, которая находится в переходной стадии к нормальной. Будем надеяться, что мы уже какой-то серьезный этап прошли и появились предпосылки для появления нормальных идеологических партий.

"О том, что Россия будет разваливаться, говорят уже лет 15"

– В 2024 году пройдут выборы в России. Есть ли вероятность какого-то социального взрыва там? История с отравлением, заключением Навального, по вашему мнению, поменяла общественные настроения в РФ?

– Когда-то я знал хорошо ситуацию в России и мог предсказывать, что будет. Но после 2014 года фактически прервал свои контакты с российскими коллегами. Поэтому могу судить только по их данным и общим соображениям. Мое мнение отличалось всегда от многих экспертов, которые предсказывали развал, бунты. Необходимо оценивать степень посттоталитарной стабильности. О том, что Россия будет разваливаться, говорят уже лет 15. Мол, люди доходят до ручки, обеднение населения… Ничего из этого не является и не будет фактором социального взрыва в России. И в Украине не бедность была фактором социального взрыва, а оскорбление. Первый Майдан связан с выборами. Второй – откат от Евроинтеграции еще бы проглотили люди, но было же варварское избиение, которое и привело к последующим событиям. В России ни обеднение населения, ни санкции со стороны Запада, ни даже войны и бессмысленная гибель российских граждан к эксцессам привести не сможет. В России возможно только то, что произошло с Советским союзом. Когда в верхушке найдутся люди, которые захотят что-то менять, сменить идеологическую направленность всей этой безумной пропаганды и варварский климат, который там установился. Это же фактически полицейское государство, абсолютно иерархизированно, с ничем не ограниченной властью верховного правителя. В России очень мощная интеллектуальная составляющая. Если ее отпустят на вольные хлеба и на свободу, то она сможет очень быстро изменить сознание рядовых россиян. Пока сознание рядовых россиян полностью совпадает с сознанием его постфеодальной верхушки, связанной еще и со спецорганами. Это, конечно, жуткое сочетание, которое приводит к тому, что Россия просто превращается в неофеодальное общество. А вот если появится подобная перспектива в России, ее исключать ни в коем случае нельзя, то тогда, возможно, и последуют социальные взрывы, изменения. Пока я не вижу никаких оснований. 2024 год не представляется никаким знаковым периодом.

– Что касаемо Беларуси – такая же картина? В связи с последними событиями могут ли там начаться социальные завихрения?

– С Беларусью все сложнее. Да, сейчас зачистил, конечно, Лукашенко. Беларусь все же ближе к Западу. Но ее может окончательно поглотить Россия. Так, может произойти очень простая вещь. Беларусь будет поглощена Россией, там поставят российские танки на границах с Польшей и Литвой. Все. Если этого не случится, то в Беларуси может произойти все что угодно в любое время - от поглощения Россией до абсолютно демократического государства. Но это не значит, что это обязательно будет. В Беларуси, с моей точки зрения, обстановка непредсказуема. Все будет связано с ситуацией вокруг Лукашенко.

– То, что происходит в соседних государствах, существенно отражается на настроениях украинцев внутри нашей страны?

– Конечно, влияет. Все события в России влияют на 20-25% электората, которые сочувствуют России. Кроме того, происходящее может менять экономическую ситуацию так или иначе. У нас все равно остается много экономических связей с РФ и Беларусью. Мы не можем совсем не реагировать на происходящие там события. Но одно могу сказать точно: значительно меньше, чем до 2014 года, события в этих странах теперь влияют на Украину. Украинцы раньше рассматривали эти страны как ближайшие, родственные, а народы как братские. Сейчас уже немного другое отношение, более отстраненное и холодное. По шкале социальной дистанции, россияне, а в последний год и белорусы, существенно отодвинулись. С Натальей Викторовной Паниной (украинский социолог, - ред.) мы определяли феномен восточно-славянской обособленности. "Самые близкие едины": так считали украинцы. Сейчас этот феномен разрушен. Это, кстати, тоже существенное постмайданное изменение.

Сколько украинцев поддерживает вступление Украины в НАТО: социологи озвучили цифры (видео)