"В Україні забагато "крєпкіх хазяйствєнніков", - Максим Бахматов про Зеленського, Притулу і те, яким має бути мер міста

Максим Бахматов - людина широко відома в столиці та за її межами. Екс-радник мера Києва, співзасновник та керуючий партнер іноваційного парку UNIT.CITY (до 2019 р.), людина, яка вдихнула нове життя у Національний експоцентр України (більш відомий як ВДНГ), а зараз створила та очолює ГО "Офіс трансформації". 

В інтерв’ю "Телеграфу" Бахматов розповідає, як зробити будь-яке місто ефективним та чому українці звикли порушувати закони і як цю ситуацію можна виправити.

- Максиме, вітаю. Поясніть нашим читачам, хто такий Максим Бахматов? Як ви себе позиціонуєте?

- Максим Бахматов - це бізнесмен, новатор, голова Офісу трансформації.

- Що таке Офіс трансформації, яка його мета?

- Офіс трансформації - громадська організація, ціллю якої є зробити Київ комфортним та ефективним містом. Ми виявляємо тактичні та стратегічні проблеми в процесах керування містом і розробляємо стратегію системного усунення цих проблем і подальшого розвитку. Ми впевнені, що без чітких задач і стратегії ефективний розвиток міста просто неможливий, і страждати від цього буде кожен його житель.

- Які здобутки Офісу трансформації вже можете назвати?

- Безумовно, це 4G в метро - проблема, яку не могли вирішити з 2012 року. За якихось 4 місяці нам вдалось запустити в підземці швидкісний інтернет. Створили Kyiv Traffic Group - групу контролю за трафіком, куди увійшли Нацполіція, експерти, місцева влада, і комунальники. Це нам дозволило дещо пришвидшити трафік в столиці. Також в Києві запрацювали евакуатори, що дозволило в певній мірі розвантажити центр міста і привчити водіїв ставити авто у відведених для цього місцях і, що важливо, оплачувати парковку.

 - Перед місцевими виборами ви пішли с посади радника Віталія Кличка. Як оцінюєте роботу місцевої влади зараз? 

- Я вважаю, що мер жодного міста, в тому числі столиці, не має бути "крєпкім хазяйствєнніком", а має допомагати залучати інвестиції та координувати дії бізнесу та комунальних підприємств. У нас же "крєпких хозяйственніков" дуже багато. Ви можете поставити будь-кого мером чи головою ОДА, однак, якщо він не змінить систему, то він отримає ті самі результати, які були до того. І без зміни системи жодне прізвище не зможе перемогти корупцію та неефективність, яка була створена за останні 30 років. Керівництво містом має бути стандартизоване, як Макдональдс - ти приходиш у ресторан великої мережі і знаєш, що якість продуктів, обслуговування і т.д. буде однакова - у Києві, Львові, Харкові чи Черкасах. Керівництво містом має будуватись за аналогічною моделлю, з чіткою прив’язкою до строків та бюджетів.

- З владою Києва у вас є діалог зараз? Ви їх консультуєте?

- Ми спілкуємось. В кінці минулого року у мене на інтерв’ю був секретар Київради-заступник мера Володимир Бондаренко. Якщо питання про консалтинг, то на сьогоднішній день столичну владу я не консультую, я окремо розвиваю Офіс трансформації як незалежний експертний орган, що допомагає робити міста ефективнішими та динамічнішими. 

- Ви зробили колосальну роботу з підготовкою листів депутатам Київради (Офіс трансформації направив кожному депутату Київради листа з переліком стратегічних проблем столиці і способів їх вирішення. Також кожен депутат отримав список мікропроблем його району - Авт.). Чи є якийсь фідбек? 

- Ні, фідбеку нема.

- Жоден депутат не відреагував?

- Було два дзвінки і одна зустріч. Один з депутатів взявся вирішувати проблему пішохідних переходів, в листі було ретельно прописано, що з цим треба робити. Подивимось, що з цього вийде.

Це підтверджує, що, незалежно від політичного окрасу, віку, статі і такі інше - людині або пофіг, або не пофіг. Людина це може зрозуміти, коли перед стартом роботи отримує чіткий KPI. Якщо вона працює без чіткої задачі і KPI, то ми отримуємо таку х*рню, як і скрізь по Україні.

- Ви є прихильником закриття та реорганізації комунальних підприємств. Чи були ті керівники КП (а в Києві їх майже 1900), які зв'язувались з вами і цікавились вашими напрацюваннями?

- Жоден керівник КП поки що не визнав, що він є неефективним керівником. Є очевидні факти і результати роботи цих підприємств. Однак, ми не можемо ані підтвердити, ані спростувати наявність в діяльності КП корупційних складових - цим мають займатися спеціально навчені органи - прокуратура, НАБУ, СБУ.

- У інтерв’ю вам економіст Михайло Кухар давав досить оптимістичні прогнози, озвучував доречні поради владі по виходу з кризи та побудови успішної економічної моделі. Чому, на вашу думку, у владних кабінетах не звикли слухати таких людей як Максим Бахматов, Михайло Кухар та інших успішних експертів та менеджерів?

- Для цього треба визнати, що ти не є ефективним. Дуже мало людей може на це погодитись. Саме завдяки тому, що в них немає KPI, вони самі такі "розумні", а якби вони мали чіткий KPI - вони б шукали вихід, як його досягнути. Можна провести аналогію зі спортом - якщо футболіста ніхто не контролює, йому не треба забивати голи, то він тоді не зростає. Якщо він розуміє, що без забитих голів його не випустять на поле, він не буде мати рекламних контактів, не стане популярним… тоді він біжить до тренера і питає, що треба зробити, щоб більше забивати і відточує свої скіли.

- Хто може цей підхід змінити?

- Тут досить цікава історія - формально на папері все є. В Радянському Союзі в нас постійно було весілля - ми видавали "желаемое за действительное". В Україні таке саме: всі в сраці, всі розуміють, що всі крадуть, але хочеться, щоб кум порішав, якщо що. Для того, щоб стати ефективними нам треба зрозуміти, що ніхто не може красти, бо ти фактично крадеш сам у себе і своїх дітей. Цей процес мають контролювати відповідні органи, але зараз ці органи взаємодіють у тісній співпраці з чиновниками різних рівнів. І все це ходить по колу вже 20 років.

Все змінюється, коли люди стикаються з чіткими KPI. Наприклад, на дорогах з’явились системи автоматичної фіксації порушень ПДР. І тепер жоден поліцейський не може тобі сказати платити хабаря, тому що швидкість вимірюється автоматично, штрафи приходять автоматично, “порішати” неможливо. Це дуже круто. Така система має працювати скрізь.

- За останній роки децентралізація передала багато повноважень і фінансів на місця. Наскільки місцева влада залишається залежною від Центру? Чи має центральна влада механізми для впливу на місцеву? 

- Центральна влада має контролюючі органи, які потенційно можуть стримувати розвиток міста. Я впевнений, що ефективний розвиток будь-якого міста неможливий без співпраці з центральними органами влади. Особливо це стосується Києва, бо є окремий "Закон про столицю", згідно якого мер не може призначити ані керівників районів, ані своїх заступників - все це має бути погоджено з президентом або з Кабінетом міністрів, і це дуже зв’язує руки. Також стримує недолуге законодавство в сфері оподаткування - Київ віддає 60% податку на доходи фізичних осіб, а інші міста тільки 40%.

- Давайте поговоримо про столицю. Чому в Києві така дорога нерухомість? Якщо порівняти з європейськими аналогами...

- Все просто - є ринок. Щорічно в Києві продають приблизно 1 млн кв.м. нерухомості. І хтось її купує, а отже покупець таку ціну вважає адекватною.

- Я про те, що квартира в Києві або будинок під Києвом може коштувати як в Барселоні, Варшаві чи інших європейських містах. Але рівень розвитку і економічних можливостей, на жаль, важко порівняти.

- В Україні просто великий дисбаланс. Людина хоче жити і розвиватись у власній країні - це прекрасно. Вона може придбати, наприклад, в Черкасах за $20 тисяч хороший варіант. І це буде якихось дві години до Києва. За дві години від Барселони за 20 тисяч ти нічого подібного не купиш. Така ситуація зумовлена ринком - наявністю попиту і пропозиції. Держава зі свого боку може запропонувати дешеві кредити, але це призведе до різкого збільшення попиту і ще більшого зростання цін. Аналогічна історія була у 2007-2008 рр. 

Ви знаєте, яка середня вартість нерухомості в Києві?

- Думаю приблизно $1000-1200 за кв.м.

- І це найнижчі ціни в Європі. Собівартість будівництва будинку всюди плюс-мінус однакова - $800-1000 за кв.м.

- А як щодо села? Президент анонсував проєкт "Нове село" - будуть створювати будинки культури, ТРЦ, паркові зони, намагаючись повернути туди життя. На вашу думку, які перспективи в цього проєкту?

- Активний розвиток села почнеться тоді, коли селяни отримають вільний доступ до своєї землі, зможуть її купувати та продавати. Тоді гроші підуть в село і там буде запит на будівництво інфраструктури. Очевидно, що зараз хату в селі можна купити за $1000-2000, разом з землею, але ніхто не хоче там жити, бо немає фінансового потоку.

- Повернемось до столиці - нещодавно біля залізничного вокзалу знесли будинок Уткіна, що викликало широкий резонанс. Чому замість розвитку колишніх промзон та занедбаних територій, яких вистачає навіть в центрі, забудовники часто йдуть на знищення історичної спадщини?

- Відповідь дуже проста - в центрі нерухомість дорога.

- Чому досі ніхто за такі витівки не покараний? Одиниці забудов вдалось зупинити, жодна з них не знесена...

- Прокуратура, поліція, НАБУ, депутати міськради - ніхто з них не виконує свої зобов’язання. Всім пофіг на історичну спадщину. У нас слабкий закон і слабка держава. Об’єм грошей лише з цієї забудови (на місці будинку Уткіна планують побудувати 26 поверхову висотку - Авт.) приблизно вийде $50 мільйонів. Чистий прибуток - приблизно $10 мільйонів. Коли в слабкій державі на тебе тисне $10 мільйонів, то дуже легко виникає корупційна історія.

- Чому ж нікого не карають хоча б за знищення справді історичних будівель?

- В нас немає реального захисного статусу для історичних будівель. Наприклад, як це є в Німеччині. Якщо там два роки не оновлюєш свій фасад, то міська влада може зробити експропріацію всієї твоєї власності. Уявіть собі: два роки ти не оновлюєш фасад - влада забирає будинок, віддає тобі різницю і до побачення! А у нас стоять сотні будинків, в тому числі історичних... і нічого ніхто може не робити, бо ніхто не прийде і не скаже “Ах ти скотина!”. Ми говоримо про історію, але корінь проблеми захований в нас - заскляні балкони, засрані кондиціонери на історичних будівлях і вся ця тема. Люди це роблять, бо їм так зручно. Їх ніхто не карає і все це повторюється далі.

Просто балкон - це маленький масштаб, а будинок - вже більший. Але це роблять ті самі українці.Вони знають, що їх за це ніхто не покарає. Якби до них прийшли і за балкон чи кондиціонер дали $500-1000 штрафу, то я впевнений, що ніхто б до тієї історичної будівлі не підійшов і тим паче не подумав би її зносити. Система не ділиться на маленьких і на великих, вона має працювати для всіх однаково, як сила тяжіння.

- Багато хто вважає, що причиною більшості бід українців є наш менталілет. Як ви відноситесь до такої теорії?

- Абсолютно в це вірю. Хочу вам нагадати, що німецький порядок виховувався протягом декількох сторіч. Їх карали, карали, карали, змушували, забирали землі, забирали нерухомість. Якщо глянути глибше, то раніше у них був закон: побачивши у дворі сусіда бруд, залишки якихось туш тварин, непотріб і таке інше, ти здаєш його поліції і отримуєш право на частку землі, яка є в цього сусіда. Ну класно ж!

- В Радянському Союзі таке називали "стукачєством"...

- У нас це слово має негативний відтінок. А насправді це ж культурне поводження з власністю, опіка про себе, опіка про суспільство та бажання зробити краще. А наше суспільство це сприймає як “стукачєство”. А це не стукачество, це просто виконання закону, але ніхто не бажає його виконувати. Хочуть вішати кондиціонер і робити скляний балкон.

- Парковки. Чому в українській столиці така ідіотська ситуація з паркоматами і місцями для паркування?

- Паркоматів вже немає. Вся ця система не працює - її просто немає. Як наслідок - хаос в паркуванні, затори і некомфортне переміщення по місту. І ніхто не несе покарання за провал всієї паркоматної історії, бо, повертаючись до початку бесіди, відсутні сильні правоохоронні органи, які повинні це контролювати.

- Які кроки можуть дати швидкий результат вирішення цієї проблеми?

- Прикладом є евакуатори. Там працює механізм PPP (Private Public Partnership - публічно-приватне партнерство - Авт.) - приватний бізнес заходить в держустанову чи комунальне підприємство і каже "окей, давайте будемо партнерами, але ми будемо контролювати, не дамо вам красти і погано працювати". Як тільки PPP запуститься на парковках, то ми за місяць отримаємо ідеальну ситуацію. Бізнес проінвестує, наприклад, $100 мільйонів і захоче свої гроші повернути. І тоді всі будуть платити і все буде працювати ефективно.

- Які міста можуть бути прикладом для Києва?

- У світовому масштабі - Варшава, Мюнхен, Берлін.

- Чому саме вони?

- Ці міста схожі по розміру, Варшава по ментальності близька до Києва.

- Яке місто вважаєте найкраще розвиненими в Україні?

- Маріуполь, Львів.

- Львів часто називають, а от Маріуполь рідко фігурує в пресі в такому контексті. Чим це місто відрізняється від інших?

- Маріуполь іде відразу за Львовом по прозорості, відкритості даних, ефективності і таке інше. Я розробляв проєкти для Маріуполя в 2016-2018 рр, тому розумію, як це працює. Окремо скажу про Вінницю та Івано-Франківськ - дуже круто, великі молодці.

- Максим Бахматов буде балотуватись в мери Києва?

- Так, Максим Бахматов планує бути кандидатом у мери Києва на наступних виборах у 2025 році.

- Вас приписували чи не в кожен склад Кабміну за останні два роки. Чи пропонували вам зайняти якусь посаду в Уряді, чи ведете переговори зараз?

- Справді, ходили різні чутки, мене записували і в міністри ЖКГ, і ще кудись в уряд, але ніяких посад мені не пропонували. Жодних перемовин зараз не веду.

- Два роки тому ви відкрито підтримували на виборах Володимира Зеленського. Як оцінюєте ці два роки?

- Я його продовжую підтримувати, вважаю, що це чудовий вибір для країни. Не тому, що це Зеленський - це важливо зрозуміти, а тому що він абсолютно і докорінно змінює політичний ландшафт країни. Він тикає носом цих товстопузих, товстозадих .. прізвища яких закінчуються на “-ко”, бо вони вже реально задовбали. Вони по 20-25-30 років стрибають з бубном і розповідають нам казки, а в реалі ми бачимо тільки погіршення ситуації.

У Зеленського дві функції - зруйнувати старе і побудувати нове. Якщо він просто хоча б зруйнує - це вже буде дуже круто, бо прийде безліч молодих людей, у порівнянні з якими стара п*здота вже не зможе нічого зробити. Жоден старий політик не має бути при владі - вони всі корупційні, гнилі та неефективні.

- Які зміни за два роки можете назвати зі знаком "плюс"?

- Мені дуже подобається проєкт "Велике будівництво" - реально видно, реально круто. Зараз ще один проєкт "Велика реставрація", де будуть реставрувати 500 об’єктів - замки, костели і таке інше. Мені дуже подобається все, що пов'язано з цифровою трансформацією - Дія і інші проєкти, які робить Федоров (Михайло Федоров - голова Мінцифри - Авт.). Мені подобається, що йдуть спроби деолігархізації - санкції проти Медведчука і таке інше - це чудово.

- Що не вдалося?

- Реформу судової системи не вдалося, я б хотів, щоб вона йшла швидше. Він (Зеленський - Авт.) пробує, побачимо далі результат.

- Як щодо боротьби з коронавірусом? Як оцінюєте рішення влади - локдауни, карантини вихідного дня і так далі.

- Я вважаю, що про*бали. І підготовку до ковіду, і реалізацію процедури боротьби з ним, і зараз вакцинацію - все жорстоко профукано. Особливо коли був рік для того, щоб стратегічно підготуватися і щось змінити. Зараз президент “надавав в рило” і пообіцяв особисто проконтролювати вакцинацію. Вони пообіцяли до кінця року вакцинувати все доросле населення. Цікаво буде подивитись.

Українець створив калькулятор щеплень від COVID-19: як дізнатися свою чергу на вакцинацію 

- Зараз підтримуєте зв’язок з президентом?

- Востаннє ми переписувались в червні минулого року.

- За вашими спостереженнями, наскільки Зеленський змінився за час президентства?

- Я хочу сказати, що людина не змінюється. Будь-яка людина не змінюється - вона стає більш терпляча. Якщо хтось з нас гнида або покидьок - він залишається гнидою або покидьком. Якщо хтось з нас порядна, активна людина - він залишається порядною, активною людиною, що б ти з ним не робив. Що стосується Зеленського - він залишився людиною, яка 100% обере успіх країни, аніж додаткових $5 мільярдів.

- Зеленський перед виборами заявляв, що державні дачі передасть дітям і все державне непотрібне виставлять на приватизацію. Нічого з цього не відбулось. Ось вже більше півроку президент живе на держдачі в Конча-Заспі. Чому, на вашу думку, прийнято таке рішення? 

- Перед виборами були якісь умовно популістські вислови. Після виборів до тебе приходить керівник охорони і каже: "слухай, ти молодець - як кандидат всім все наобіцяв, але реальність дуже жорстка. Ми можемо тебе нормально охороняти виключно в спеціально підготовлених для цього умовах. Ти не прем’єр Данії, чи президент Нідерландів, які їздять на велосипеді. Вони ні з ким не воюють, у них немає під боком п’яного агресивного сусіда, який хоче тебе згвалтувати та вирвати серце. Тому йди і будь обережним". Відкомуніковано погано, але оскільки гроші на ці дачі попередниками вже потрачені, то нехай собі живе. Я вважаю, що Україна може собі дозволити існування певних президентських привілеїв. Хай це буде дві резиденції - одна в Карпатах, одна в Києві. Це моє суб’єктивне бачення. Головне - щоб президент був ефективним.

- Стосовно зміни політичних еліт - електоральні рейтинги демонструють поступове розчарування виборців новою владою, знову є запит на "крєпкіх хазяйствєнніков". Чи можна сказати, що час нових облич вже пройшов? 

- Поки не прийдуть нові - ми не побачимо якість керування та управління державою. Ми їм повинні всіляко допомогти прийти до влади і далі вже контролювати. Всі чиновники та політики, які старші 50 років - потенційно небезпечні для держави. Люди у віці 55-60 років наковталися корупції та радянщини, і жодна з цих двох штук немає нічого спільного з ефективним управлінням.

- Час нових облич ще попереду?

- Так! Вони вже йдуть: Зеленський - супер чувак, Федоров - супер чувак (з серпня 2019 року - віцепрем'єр-міністр, міністр цифрової трансформації - Авт.). Загороднюк - чудовий міністр оборони (пробув на посту голови Міноборони з 29 серпня 2019-го по 4 березня 2020 року - Авт.), Бородянський - чудовий (займав посаду міністра культури і спорту з 29 серпня 2019 по 4 березня 2020 року - Авт.).

- Дмитро Дубілет? (Міністр Кабміну з 29 серпня 2019 — 4 березня 2020 - Авт.)

- Я не зрозумів, якщо чесно, що він там робив. З молодих ще згадав Олексія Гончарука (займав посаду прем’єр-міністра з 29 серпня 2019 року по 4 березня 2020 року - Авт.). Можливо, мав би більше досвіду чи повноважень - результат був би іншим.

- Вірите в повернення Гончарука?

- Ні.

- Ви зараз спілкуєтесь з Сергієм Притулою? (Бахматов був генпродюсером Comedy Club Ukraine, Сергій Притула був резидентом шоу - Авт.)

- Сергій Притула був моїм співробітником з 2005 по 2007 рік.

- З тих часів немає жодної інформації стосовно ваших контактів…

- Він був співробітником Comedy Club Ukraine, талановитим ведучим. Зараз чудовий волонтер - молодець.

- В одному з інтерв’ю ви говорили, що Притула в політиці ненадовго. За інформацією моїх джерел, він готується до створення власної партії. Як оцінюєте його політичні перспективи, враховуючи торішню кампанію виборів мера Києва.

- Не вірю в успіх такого проєкту. Це моя суб’єктивна думка.

- Дайте пораду нашим читачам - як бути ефективним менеджером та людиною?

Є всього дві важливі речі - ресурс і час. У Ілона Маска, який запускає ракети на Марс, у добі тих самих 24 години, що і у кожного з нас. Потрібно правильно розпоряджатись своїм часом та ресурсами.

Девелопер Марк Гінзбург розповів, як стати мільярдером і пояснив, чому щастя не в грошах