Олексій Арестович: Ті, хто вважає Зеленського клоуном - самі клоуни. Клоун ніколи не оголосить війну одночасно олігархам, контрабандистам, "злодіям в законі" і Путіну

Речник української делегації в ТКГ та радник глави Офісу президента Олексій Арестович в інтерв'ю "Телеграфу" розповів про те, чому одночасно хвалить і Петра Порошенка, і Володимира Зеленського, чи слід відокремлювати ОРДЛО від решти України стіною й чому Кремль може відмовитися від аншлюсу Білорусі.

Україні потрібно більше самостійності

- В одному з нещодавніх інтерв'ю ви сказали, що український порядок майбутньої зустрічі Путіна і Байдена обговорюється з Офісом президента. Можете сказати, про що саме йде мова, хто з боку Офісу веде переговори та яких сфер стосується це обговорення?

- Не можу сказати ні того, ні другого, ані третього. За пропозицією американців, за нашим наполяганням ми практично щодня консультуємося, а ось зміст я, на жаль, не можу відкрити.

- Ми - це Офіс президента?

- Офіс.

- Президент і ...

- Так, глава держави і його помічники.

- Як ви вважаєте, наскільки такі переговори без України можуть бути небезпечними згодом для нас, враховуючи, що вже є неприємна історія з "Північним потоком-2"?

- По-перше, "привіт" всім тим, хто говорив, що Байден прийде й все вирішить. Він порішав: "Північний потік" буде добудований. По-друге, ця історія вчить нас дуже важливій речі - інфантилістські настрої в Україні треба викорінювати. Ми найбільша країна в Європі, більша за Францію, більше за Німеччину. Країна, що має важливе геополітичне і географічне значення. Нам вже час усвідомити себе і почати вести себе самостійно. Це, безумовно, передбачає дружбу і партнерські взаємодії з Заходом, але я б особисто, підкреслюю це слово - особисто, волів би, щоб ми йшли по шляху Туреччини, Азербайджану чи В'єтнаму. Тобто коли держава не намагається себе безумовно розчинити в військово-політичних блоках або наддержавних блоках, а веде свою політику взаємодії з тими, з ким вважає за потрібне. Крім того, не варто забувати про наше партнерство з Туреччиною, наприклад, або ту ж нову Люблінську унію (мова про "Люблінський трикутник", куди входять Україна, Польща і Литва. - ред.).

При цьому, Америка залишається нашим надійним партнером. Не ми сказали, а вона сказала, що інтереси України будуть враховані. Але я обережно можу сказати, що в Офісі президента з'явилися настрої і вони далеко не вчора з'явилися, які говорять про те, що Україні потрібно більше самостійності у визначенні своєї геополітичної долі. Настрої про те, що ми повинні правити своєю долею, управляти як незалежна держава, а не як держава, що з кожного приводу озирається на наших партнерів. І, я думаю, що події, які підуть далі, просто цю точку зору зміцнять. Ви ж бачите позицію Офісу по судовій реформі, з питань ринку землі, з питань наглядових рад. Вона досить самостійна.

- Це зараз видно, що є якась, скажімо так, спроба абстрагуватися від волі Штатів, в тому числі. Але наскільки це не буде небезпечно в таких питаннях, як протистояння з Росією?

- Протистояння з Росією визначається верхнім трикутником. У липні 2019 року Альянс записує Китай в противники. Західне військово-політичне керівництво не на рівні аналітичних зауважень або статей експертів, а на рівні військового та політичного планування вважає Китай противником і передбачає навіть збройне зіткнення до 2030 року, активно до нього готується. Штати кують блок проти Китаю, активно втягують туди Індію, Австралію, Південну Корею, Японію і традиційний антикитайський настрій.

Центральне питання тут - а де буде Росія? Є люди, в тому числі, на Заході, які вважають, що Росію вдасться перетягнути на сторону Заходу і є ті, хто вважає, що Китай її не відпустить, і що головне - забезпечити нейтралітет. Чи не дозволити так інтенсивно згодовувати російські технології Китаю, як вона (РФ - Ред.) згодовує зараз, тому що Росія виступає технологічним хабом для Китаю. Що б там не говорила наша пропаганда, розповідаючи, що росіяни лаптем щі сьорбають, млинці з лопати їдять, але Росія реально зробила ряд проривів в технологіях, яких немає на Заході, і потихеньку продає їх Китаю. Байден хоче забезпечити там хоча б нейтралітет або хоча б меншу швидкість дрейфу Росії в бік Китаю.

Проблем зараз дуже багато, починаючи від Великого шовкового шляху, тому що від Північного моря до Перської затоки всі сухопутні шляхи неможливо з Китаю провести в Європу так, щоб вони не пройшли через територію Росії або територію Ірану. І коли Байден заявив, що Путін - вбивця, Лавров тут же зробив незапланований візит до Китаю. Звідти вони разом злітали в Іран і, в загальному, трикутник позначився.

Є ще проблема Північного морського шляху і Північного потоку. Плюс, не забуваємо, що коїлося на наших кордонах, коли Путін лякав страшним вторгненням. Це чисто чекістський метод. Однією головою з двоголового орла він стверджує, що вторгнення і не готувалося, а другою він вимагає плату за те, щоб воно не відбулося. І він отримав це - зустріч з Байденом. Це досить ефективний крок для перепочинку Україні і взагалі Європі в разі можливого початку бойових дій. Жертвувати долею України на зустрічі точно не будуть. Для нас найгіршим варіантом може бути те, що Байден скаже, що він підтримує Мінські угоди і необхідність їх виконання. Тому що, ми ж розуміємо, в якому вони стані і який там відсоток ефективності - він нульовий. А ось якщо він погодиться на розширення формату, отримає стовідсоткові гарантії від Путіна відмови Росії від відкритого застосування озброєння проти України, то це буде великим успіхом. Тут питання в іншому - нас цікавить військово-технічна підтримка й політична безпека. Я думаю, ми все це отримаємо. Здачі України точно не буде. Крім того, Байден не може піти на шантаж Росії щодо України, тому що центр американських і світових інтересів лежить вже не в Європі, а в азіатсько-тихоокеанському регіоні. Якщо він здасть Путіну Україну, то чого варті гарантії в Азії для інших союзників?

1 жовтня Європа буде зовсім іншою, положення України погіршиться

- Одним з головних питань зустрічі буде, все ж таки, будівництво "Північного потоку-2", і вся ця історія зі скасуванням санкцій. На вашу думку, його добудують? У декого ще залишаються сумніви...

- Я впевнений, що він його буде закінчено.

- Він уже знаходиться на фінальній стадії...

- Так. Байден поступився з цього питання. Росіяни виставили, швидше за все, це умовою зустрічі.

- Продовжуючи тему, чи можлива ескалація з боку Росії після того, як у будівництві буде поставлена фінальна крапка?

- Росіяни ж зробили нам свій реверанс. Вони сказали, що український транзит буде використовуватися в будь-якому випадку, навіть незважаючи на наявність "Північного потоку-2". Це диверсифікація шляхів постачання російського газу в Європу, але не заміна все-таки.

- Так, але Україні залишиться, по суті, мінімум з того, що поставляється в Європу...

- Мінімум, але залишиться, і багато країн, які залежать від української ГТС, будуть нервувати, якщо це трапиться - країни НАТО, країни Євросоюзу. Це не так все просто, але, звичайно, Путіну вдався його великий проект з газопроводом. Що робила українська дипломатія всі попередні роки, коли у відкритій пресі повідомлялося, що потік буде будуватися? Всі кричали, що Путін не побудує, він не побудує Кримський міст, він не побудує два потоки, що німці не дадуть, Штати не дадуть. І що далі? Тому наша команда зіткнулася з цією проблемою, коли потік був побудований вже відсотків на 70 і там питання було фактично вирішеним. Сильна наша сторона у тому, що у нас не тільки газотранспортна система, у нас ще й сховища дуже серйозні. Справа в тому, що проблеми Північного потоку - це ж не тільки проблеми поставок. А до "Північного потоку" ще йдуть сховища, в яких відчайдушно потребувала Австрія і Німеччина. Вони ж головні одержувачі. Усім потрібен не стільки газ безпосередньо, скільки те, де його зберігати. Цей потік, як велика інфраструктура, передбачає змичку, по-перше, газопроводів, по-друге, зберігання газу. Тобто різке вдосконалення структури на користь Німеччини, Австрії.

Але чому доводиться міркувати в категоріях невпевнених припущень? Тому що до 1 жовтня в Європі зміниться вся політична архітектура. Меркель йде. Франція з Німеччиною борються за першість. Кого підтримають Штати - велике питання. Хто переможе в Німеччині - величезне питання, тому що "зелені", наприклад, кажуть - ні "Північному потоку", так - зброї для України. Все може радикально змінитися. Що стосується Нормандського формату і Мінських угод, то залишиться одна людина з тих, з якими ми їх укладали - це Путін. Лідери всіх інших держав змінилися. Російсько-білоруські навчання "Захід-2021"... Чи буде де-факто або де-юре анексія Білорусі - невідомо. Тому, 1 жовтня - це буде зовсім інша Європа, зовсім інша ситуація навколо України. Можу точно сказати, вона в будь-якому варіанті буде гіршою, ніж на момент, коли ми зараз розмовляємо. Тобто, військово-політична ситуація навколо України погіршується і без зустрічі Байдена з Путіним автоматично, завдяки процесам, які Путін запустив. Україна - дуже поганий стратег.

- Ви говорите, що Україна - поганий стратег. Але цим же повинні займатися певні люди, вони є?

- Я говорю, що послідовно ми погані гравці. Президент Зеленський прийшов з шоу-бізнесу. Чекати від нього, що він буде геополітичним стратегом, було б дуже складно. Єрмак прийшов з міжнародної юриспруденції і теж кінопродюсер. Вони, звичайно, дуже швидко вчаться і зараз це зовсім інші люди, ніж рік чи два тому, але, все-таки, я думаю, що не менше року знадобиться, щоб вже стати зовсім на ноги й навчитися в ці ігри грати. А що робили професійні політики до цього 28 років?

- Я не прихильник порівнянь.

- Коли нам кажуть, що 30 років Україні - це дуже мало, то я весь час згадую приклад Голландії, яка в 17 столітті воювала зі Священною римською імперією, фактично з Габсбургами, яка тоді була наддержавою. Голландці повністю змінили країну і, воюючи з одного боку з морем, будуючи греблі, з іншого боку - з загарбниками, ще примудрилися написати написати шість з половиною мільйонів мініатюр. Ми чомусь цього не робимо. Вся німецька класична філософія виникла за тридцять років. У 1991 році у нас вихідний капітал був в 2-2,5 рази за деякими показниками вище, ніж у Туреччині. Де зараз Туреччина, а де ми? Ми дуже погані господарники, погано звертаємося з власністю і нам треба це радикально міняти. Але президент точно хоче це змінити, тут питання команди, професіоналізму. Я сподіваюся, що за результатами випробувань цього літа Україна знайде позицію нарешті з великої літери П.

Кремль може відмовитися від поглинання Білорусі

- Ви торкнулися ситуації з Білоруссю. Наскільки висока ймовірність поглинання її Росією і небезпека вторгнення в Україну звідти? Ситуація з Протасевичем в черговий раз показала, наскільки Білорусь щільно знаходиться в обіймах Путіна...

- Лукашенко зараз під управлінням Росії. Тим самим чином колись у нас керували Януковичем в зв'язку з асоціацією з Євросоюзом. Тобто він не встигає відсторонитися і прийняти тверезе рішення. Де-факто поглинання Білорусі Росією йде з 2000-го року, може бути, раніше, коли проголосили Союзну державу (СД Росії і Білорусі офіційно створено в грудні 1999 року - авт.). Я думаю, цієї осені Білорусь може бути вже втрачено. Чи не буде, а може бути втрачена. Інша справа: в Кремлі можуть вирішити, що Білорусь їм більш вигідна не як російська губернія, а як би напів самостійна країна, яка десь проводить свою політику, яка чимось відрізняється від російської політики. Тоді де-юре Білорусь не визнає Крим в складі Росії, а де-факто на півострів їздитимуть білоруські чиновники, там будуть літати літаки та інше. Але де-юре вони будуть говорити, що це складна проблема, яку потрібно вирішувати, і в Кремлі будуть це заохочувати. Російські війська можна на постійній основі розмістити в Білорусі, а можна зробити так, що вони формально там не перебувають постійно, а фактично - знаходяться.

- Як ви вважаєте, чи достатньо зараз санкцій з боку Заходу щодо Білорусі?

- Рейтерс прямо написали: ми не будемо вводити санкції проти Білорусі, тому що Росія образиться. Україна взагалі не вводила санкції проти Білорусі поки. Ми тільки припинили польоти, але це тому, що це порушення міжнародної чиказької конвенції, а зовсім не тому, що ми наклали санкції. Те ж саме - більшість країн Європи. Вони не пускають літаки за порушення, за факт повітряного піратства. ЄС сказав, що перегляне пакет допомоги для Білорусі, але це поки що не санкції. В тому числі, тому, що до зустрічі Путіна з Байденом, коли визначиться позиція на наступну п'ятирічку, ніхто не буде нічого накладати. Це, я впевнений, путінська умова для того, щоб факт переговорів відбувся. Зустріч 16 червня дуже багато змінить в цьому світі. Фактично значення цієї зустрічі таке ж, як Потсдамська конференція в 1945 році, тому що тоді вирішилася доля Польщі - чи віддати її Сталіну, чи ні. Ми зараз як Польща.

- Хотілося б розуміти, наскільки Україна все-таки бере участь в цьому процесі.

- Ми беремо участь, але набагато меншу, ніж нам слід було б.

- З приводу "справи вагнерівців". Депутат від "Слуги народу" Мар'яна Безугла, яка очолює ТСК з розслідування дій посадових осіб проти суверенітету України, заявила, що комісія засідатиме вже найближчим часом, і в першу чергу вона буде розглядати "справу вагнерівців". Як ви вважаєте, чи правильно, що український парламент буде залучений до цього процесу?

- Питання опозицією було поставлене так, що мала місце державна зрада в Офісі президента. Справа дута, і є, з моєї точки зору, частково російською інформаційною операцією, яка покликана підірвати україно-білоруські відносини, українсько-турецькі відносини, українсько-американські відносини, похитнути довіру народу до вищого військово-політичного керівництва. Народу, звичайно, на нього пофіг - виміри показують, що люди навіть не чули про "вагнерівців". Їх цікавить ковід, тарифи, щеплення, пенсії, все, що завгодно, тільки не це. Але, припустимо, якщо воно має суспільний резонанс, то, мені здається, парламент може сказати своє слово. Тим більше, що опозиція ж дуже хотіла комісію, ось вам комісія. Тут питання єдинн - чому ви туди не дали депутатів своїх? І "Голосу", і ЄС пропонували, вони відмовилися. Вони не хочуть, тому що бояться прийняти на себе відповідальність. Адже ситуація може точно перевернутися і з'ясується, що опозиція радо взяла участь в інформаційній операції Росії проти України, а це незручно, особливо коли твій депутат в цій комісії. Це якраз рівно той випадок, коли слідство може вийти на самих себе.

Якщо ми подивимося на сценарій посадки Протасевича, то видно, що порушення Чиказької конвенції гостро зустріли всі країни світу. Чому? Справа ж навіть не в Протасевич і не в вагнерівцях, не в тому, хто був на борту, а справа в тому, що порушуються правила перельоту, які діють з 1944 року. Тепер командир повітряного судна, отримавши повідомлення на борт, не знає - це спроба розправитися з опозицією або це, дійсно, терористична небезпека на борту. А це унеможливлює дотримання правил як таких.

Така сама проблема була б, якби ми літак посадили, бо справа не в тому, що ми героїчно когось захопили, а в тому, що ми порушили Чиказьку конвенцію. Це ж факт повітряного піратства. Люди навіть не хочуть вникнути в тему, яку вони коментують. Куди, наприклад, поділися ще 170 вагнерівців? Лукашенко говорив про 200, які заїхали. Хто їх пропустив дзвінком через російсько-білоруський кордон? Водій сказав, що їх затримали на кілька годин, потім пролунав дзвінок і вони проїхали. Це що, українські спецслужби подзвонили, сказали білоруським прикордонникам пропускати або як? Ми що, такі команди можемо давати?

Чому їх не брати в Туреччині, коли б вони добровільно вийшли з літака і йшли б по коридору, де їх легко ізолювати, захопити, розвести на прикордонний контроль, на контроль речей. До справи вагнерівців у мене двадцять з гаком питань, які каменя на камені не залишають. Моя версія на поточний момент: я не знаю, була операція чи ні, але можу сказати, що майже напевно наші спецслужби стежили за вагнерівцями, розробляли їх, але точно не намагалися захопити таким божевільним способом. Потім хтось і, швидше за все, керований з Росії або у взаємодії з Росією прикрутив до цього спробу захоплення, яка повинна була відбутися де-факто або на рівні документів для того, щоб зробити те ж саме, що зробили з Лукашенком. Тобто напружити його зв'язки із Заходом, зробити його повітряним піратом, якому руку не можна подати і різко штовхнути в обійми Росії. Приблизно те ж саме хотіли зробити і в цій ситуації.

З огляду на те, що це все було напередодні стратегічного візиту президента Зеленського в Британію або в Туреччину, чи в Польщу, цілком може бути, що вже управляли цим російські спецслужби з однієї простої причини: "вагнерівці" - це позаштатні співробітники російських спецслужб на рівні агентури, і коли рік тебе розкручують на поїздку кудись на роботу, то, як ви думаєте, куратор дізнається чи ні? Звичайно, дізнається. Цілком можливо, що росіяни просто завели їх в Білорусь, щоб чинити тиск на Лукашенка. Дуже плутана історія і якщо СБУ, ГПУ і НАБУ, які ведуть справу, не видали свою оцінку, то, може бути, дійсно, парламентська комісія не зайвою буде в цій історії. Нехай парламент скаже своє слово.

Путін не дарма витратив мільярди доларів на війну проти України

- З приводу ситуації на Сході. В Україні є прихильники заморозки конфлікту на Донбасі і навіть споруди якоїсь стіни, яка відокремить ОРДЛО від решти України. Яка позиція ОП з цього приводу і ваша особиста?

- Розумієте, Офіс ніколи не буде говорити на тему відділення, тому що це порушення української Конституції. Це народ може говорити все, що завгодно. У нас як і раніше плавно утримують Путіна на дипломатичному шляху вирішення цього конфлікту, навіть якщо його ефективність 0,00001%, тому що альтернатива - це не стіна. Це - відкрите застосування сили.

Проблема стагнації цього процесу полягає в тому, що Путін не дарма витратив сім років, мільярди доларів, потрапив на санкції, погіршив відносини з усім світом, витратив тисячі життів своїх і наших. Це все для того, щоб зібрати інструмент, через який можна управляти українською внутрішньою і зовнішньою політикою. "ЛНР", "ДНР" - це дві рани в боці, куди Путін сує пальці і намагається нами крутити. Це і подальша інтеграція, продавлювання своїх людей до парламенту. Далі, наприклад, особливий статус - це дорога до федералізації і до ослаблення України. Ми це прекрасно розуміємо, але воювати там ми не хочемо, тому що мільйон наших громадян по обидві лінії, мільйонна агломерація, тобто загибель мирних жителів - не дуже потрібна нам історія. По-друге, як воювати? З цими (бойовиками "ДНР" - "ЛНР" - авт.) ми впораємось протягом першої доби, тому що вони значно менш боєздатні, ніж збройні сили України. А далі ми безпосередньо стикаємося з російською армією. З нею теж можна воювати, але буде глухий кут. Ми захопимо одне перехрестя. Вони у нас захоплять друге перехрестя. Ми покладемо там пару тисяч життів. За що? Зрозуміло, що не буде більше Дебальцевого, вони не в змозі його повторити. Але наше завдання - тримати ситуацію на політико-дипломатичному треку.

Ми можемо спробувати заморозити ситуацію, але чи Росія захоче йти за цим сценарієм? Якщо заморозити, то це означає, що вони будуть мати цю територію. Ми ж не будемо її утримувати. Вони хочуть цього? Вони хочуть. Тому будь-які пропозиції щодо заморожування, я боюся, обернуться різкою активізацією Росії, тобто відкритими бойовими діями. Введення миротворців при статусі Росії як постійного члена Ради безпеки з правом вето - теж не дуже історія. Альтернатива поки одна - або політико-дипломатичний шлях, або відкрита війна. Якщо хтось бачить третій шлях - нехай мені покаже, я із задоволенням вислухаю. А заморозка - це безвідповідальна поведінка. Будь-яка спроба заморозити, побудувати стіну закінчиться тим, що росіяни підуть вперед. Їм треба, щоб так звані "ДНР", "ЛНР" були в складі України або впливали на її майбутнє, щоб були підвішені. Лавров же обмовився, він сказав: "ми ніколи не дозволимо Зеленському знятися з гачка Мінського процесу. Нехай на ньому звивається".

Тобто, ми не боїмося війни, але провокувати її немає ніякого сенсу, тому що все-одно через тисячу смертей повернемося до продовження Мінського процесу.

Зеленському потрібен ще рік, щоб дозріти

- Все частіше піднімається питання поставок води в Крим по Північно-Кримському каналу. Чи можемо ми говорити, що позиція влади в цьому питанні остаточна. або існують сценарії, за яких ми можемо пустити воду на півострів?

- Ні. Вона може змінитися тільки з точки зору дуже серйозних поступок з боку Росії. Наприклад, воду в Крим можна міняти на повне виконання Мінських угод, виведення військ з Донбасу, повернення ОРДЛО на наших умовах. Теоретично ми могли б на це піти, але Росія готова виводити? Навіщо вона витратила ці ж роки, тисячі життів, санкції?

На даний момент мова про воду в Крим може йти тільки в сценаріях, які підсовують експерти, на яких не лежить відповідальність за реалізацію політики. Ось я міг раніше про такі сценарії розмовляти. Як тільки прийшов в Офіс, я став брати участь в реалізації рішень, і вже так говорити не буду.

- Статус зобов'язує, і знання теж. У контексті нашої оборонної стратегії, хочу запитати: чому сталася ця трансформація з президентом за останній час? Спочатку у нього були фрази: "потрібно просто перестати стріляти", а зараз він перейшов до того, що озвучує таку, досить мілітаристську політику, досить войовничу.

- Чому сталася? Ми ж говорили, що він прийшов з шоу-бізнесу. Актори служать, як і психологи, як і лікарі, всім людям, адже військові лікарі надають допомогу пораненим ворогам. Заборонено робити відмінності між своїми пораненими і пораненими тих, які стріляли в твоїх солдатів. Потрібно надати допомогу. Та ж історія і в артистів. Я вам скажу зараз страшну річ: мистецтво поза політикою. Зараз я просто бачу, як патріоти дочитують до цієї фрази, їх починає рвати.

Я дуже спокійно ставлюся і до гастролей російських артистів, і до наших гастролей туди. Нехай співають, розважають, справа не в цьому, справа в іншому. Але коли ти стаєш президентом країни, даєш присягу і тобі треба приймати рішення ось прямо зараз, загинуть люди чи ні - змінюється взагалі все. Зеленський створив бізнес-імперію, яка називається "95 квартал". Він хороший менеджер, тим більше, в такій специфічній сфері. Він на політичній сатирі піднявся. Це було шоу, яке завжди все дивилися і до сих пір дивляться.

Вважаю, він думав, що Путін розумна людина і може раціоналізувати свої інтереси, а хіба може бути інтересом продовження санкцій проти Росії і те, що ти світової вигнанець? Він вважав, що ми зможемо домовитися, що війна - це безумство. Людина з шоу-бізнесу тільки так і може думати, тому що, сенс стріляти один в одного? Але з'ясувалося, що у Путіна інший інтерес. У нього немає мети позбутися Донбасу і санкції його не сильно турбують. Іран під куди більш жорсткими санкціями вже сорок років з гаком, але, тим не менш, веде три регіональні війни і прекрасно себе почуває, а Росія - сильніше Ірану. Путін не дуже боїться. Йому санкції - це як радянський анекдот, коли тато з заводу приходить і каже: "мене знову оштрафували за те, що я п'ю. Син його запитує: тато, так що ти, будеш менше пити? Ні, тепер ти будеш менше їсти". Путін що, їсти менше стане від цих санкцій? Народ російський стане менше їсти, але йому до цього діла немає. І виходить, Зеленський два роки намагається домовитися. Він робить кілька спроб. Він домовляється в Парижі, а потім з'ясовується, що всі, з ким ми домовилися, не виконують свої зобов'язання. У нього позиція дуже проста: більше ми ніколи ні про що не будемо з вами домовлятися.

Ось Зеленського називають клоуном ... Я вам скажу таку річ - ті, хто вважає Зеленського клоуном - самі клоуни. Вони дуже сильно помиляються. Справа в тому, що це вже зрозуміли в Росії і через рік приблизно остаточно зрозуміє Захід та наша внутрішня опозиція. Клоун ніколи не оголосить війну одночасно олігархам, одночасно контрабандистам, одночасно "злодіям в законі" і одночасно Путіну. Це треба яйця мати, розумієте? Він здатний на вчинки. За моїми оцінками він вже перейшов червону лінію, за якою нема повернення. Тому що він такій кількості людей наступив на їх інтереси, що мова вже може піти про фізичну ліквідацію, якщо не зараз, то потім. Тому що ті люди не пробачають таких речей. Він же не все життя буде президентом, правильно? І як його не охороняй - треба буде ховати сім'ю, батьків. Ви думаєте, він цього не розуміє? Він пішов на це все заради України. Він реально хоче поміняти країну. Він дуже сміливий, рішучий чоловік. Він людина глибоко порядна, він вважав, що договори треба виконувати і нормальні люди не воюють, а домовляються. Це означає лише одне - якщо його обдурити в цих добрих почуттях, то тим зліші він стане. Дуже скоро і Захід, і внутрішня опозиція зрозуміють, що клоун тут хто завгодно, але тільки не Зеленський.

За моїми оцінками, йому ще рік, і він остаточно дозріє, а заявку не просто на президента, а на державного діяча, він уже зробив. Якщо він реально здійснить все, що він планує - то мало не здасться.

Ви ж зрозумійте, сила людина визначається не позиціями, які він захищає, а силою, з якою він захищає ці позиції. У нього є принцип: "війна - це погано. Мої люди не повинні гинути, Люди моєї країни". Всі кричать: слабка позиція. Він її сильно захищає, слабку позицію. Крім того, при ньому ж рекордно збільшено військовий бюджет, фінансування спецслужб, реформується СБУ. Це що, від хорошого життя? Створено стратегію нацбезпеки, військової безпеки. Він прекрасно розуміє всі військові питання. Наша політика проста: тримаємо Росію на політико-дипломатичному треку, одночасно прокачуємо військову складову.

Зеленський не любить воювати, він вважає, що потрібно домовлятися. Друге - він вважає, що люди здатні раціоналізувати інтереси. Він не розуміє, як можна жити в країні і не інвестувати в неї, наприклад. Він не розуміє, як можна жити в країні і грабувати її безбожно.Він прощає помилки, методичні помилки, стратегічні помилки, але якщо є корупція, то це кінець всьому.

Одеса і Харків заговорять українською мовою ще за нашої каденції

- Питання, що випливає з цього всього. Чому сталася ваша особиста трансформація? Ви ж раніше і Порошенка хвалили, а тепер так говорите про Зеленського. Це результат того, що ви побачили особисто або це визначається місцем сидіння?

- Якщо уважно дивитися, то я хвалити Зеленського почав набагато раніше. Я оцінюю реальні кроки. З самого початку я говорив, що Зеленський - людина хороша, хоче добра Україні. Я говорив, що він непрофесійний і команда у нього непрофесійна. Як це - в державі, що воює, ставити на такий пост людину, яка не любить війну. Я оцінював не Зеленського, а людей, які таке рішення приймали, коли голосували за нього. Війна - це останній аргумент. А Порошенко при всіх його недоліках - президент, який воював, забезпечував планування - стратегічне, оперативне. Я ж Порошенко перші три роки жорстко критикував, а потім, коли він почав армією займатися, говорив: ось тут він зробив добре, а тут зробив погано, ось розумний крок, а це - нерозумний, а цей крок амбівалентний - в чомусь розумний, а в чомусь нерозумний. Я не закликав голосувати, але зробив ставку на нього як на кандидата. Але я ж не в числі порохоботів записних. Я висловлював свою думку.

У мене були досить великі побоювання щодо того, наскільки Зеленський і його команда залежні від Росії, наприклад, тому що говорили про зв'язки з Портновим, з Коломойським. А потім він призначає на ключові посади, на спецслужби, силові структури людей, яких я особисто добре дуже знаю - Галаган, Машовець, заступник голови Офісу президента з нацбезпеки, Буданов - особистий ворог Кремля. Це мої старі приятелі. Я з ними лейтенантами починав двадцять років тому.

Я дивлюся, які ходи робляться, які команди даються, що потрібно. У мене перший сигнал - агенти Москви точно не можуть себе так вести, тому що вони руйнують російські інтереси тут просто семимильними темпами. Просто жодному агенту таке б не пробачили. Я переконався, що в моїй найголовнішій сфері вони точно не збираються здавати Україну, але те, що вони непрофесійні, і їм потрібно дозрівати - я під час цього інтерв'ю сказав раз 50. І ось дилема - корупціонер і людина, яка хоче тіньової політики, тіньової економіки, трошки покрасуватися патріотизмом або ті, які, припустимо, непрофесійні в якихось питаннях, але точно хочуть блага, добра власному народові і ще хочуть побудувати відкрите суспільство.

Якщо Порошенко, який вважає себе головним опозиціонером Зеленського, працює на поділ, то ми працюємо на інтеграцію. Зеленський же реалізував дуже цікавий тренд - центризм називається. З нього ржуть скільки завгодно, тому що не всі депутати "Слуги народу" в змозі пояснити, що це таке. А я можу пояснити. Це відхід від крайності проросійськості і від крайнього варіанту націоналізму. Одеса і Харків заговорять українською мовою ще за нашої каденції. Центризм - це значить єдність, різноманіть. Україна - багатокультурна країна, країна полікультур, і тут в хорошому сенсі, дійсно, "яка різниця?". Ось цей проект західноукраїнського П'ємонту, який качає Порошенко - ми йому протистоїмо, і одночасно Медведчуку. Наше завдання - побудувати відкрите суспільство, де люди не міряються, хто більший патріот і не душать один одного. Ми хочемо припинити культурні війни і створити суспільство, яке на рівних може конкурувати і йти, взаємодіяти з усіма. Ось так ми й стали попутниками. Але я не член партії "слуг". Я з ними працюю.