Діти після повернення з рф бояться пити воду і їсти, бо думають, що їх тут хочуть вбити — Ірина Суслова

Попри те, що Україні періодично вдається повертати з рф дітей, яких депортували, лише за офіційними даними, 19 546 неповнолітніх українців залишаються у фактичному полоні в росії. Про те, як повертати цих дітей, як рф намагається переконати їх, що потрібно воювати проти України, та про те, чи підтверджена інформація щодо перебування українських дітей в Білорусі, "Телеграф" поговорив з представником уповноваженого з прав дітей, сім’ї, молоді та спорту Іриною Сусловою, яка спеціалізується на темі українських дітей.

"Повертати дітей стало важче"

— Яким чином зараз вдається повертати дітей з рф? Можливо, стало простіше? Чи рф так само опирається?

— Простіше не стало. І чим далі, тим важче повертати дитину. Кожна історія – це ціла спецоперація. Цими питаннями особисто займається омбудсман Дмитро Лубінець, як і комунікацією з тією стороною, з Москальковою, яка є уповноваженою рф з прав людини.

По кожній людині чи дитині окремо направляються запити, окремо відбувається комунікація, оскільки всі консульські зв'язки між Україною та рф були припинені, залишився тільки канал з уповноваженим з прав людини.

Дмитро Лубінець постійно намагається здійснювати комунікацію з цією стороною, але, на жаль, не завжди ми отримуємо позитивні відповіді. І досить часто ці відповіді звучать так: "У нас немає таких дітей". На пропозицію нашу надати тоді зі своєї сторони список тих дітей, яких вони мають, кажуть, що вони не можуть надати цю інформацію, тому що це персональні дані. Або ще якісь причини називають, чому нам інформація не надходить.

— Кажуть, що неофіційні цифри вищі. Це так?

— Насправді точні цифри ніхто не знає. Точна цифра комунікується на рівні офіційного порталу "Діти війни". Це близько 20 тисяч дітей. Однак це дані і депортованих дітей, і примусово переміщених. Цих дітей може бути більше, тому що війна триває в Україні з 2014 року.

І за цей час на непідконтрольних територіях народжувались діти, які не були документовані українською стороною. Є діти, які не отримували свідоцтво про реєстрацію, але було їхнє вилучення, наприклад, із їхніх сімей. І, можливо, вони були депортовані. І це теж українські діти, які не мають документів, які, можливо, не знають своїх батьків і яких забрали.

— Чи вважаються вони депортованими згідно з законодавством?

— Так. Тому що це українські діти, які були вилучені в українських громадян. Чи ми можемо встановити зараз факти та кількість таких дітей? Ні, не можемо, тому що ми не маємо доступу до реєстрів, до медичної документації, до їхніх записів. Тому їхнє число напевно набагато більше, але ніхто не може сказати точної кількості. Я вважаю, що держава навіть після перемоги, після звільнення територій буде ще довгий час повертати наших дітей. Тому має думати вже сьогодні, як вона буде працювати над тим, щоб встановити всі ці дані та зрозуміти, скільки є таких дітей і як нам їх повернути, реабілітовувати, надавати їм допомогу, шукати їм сім'ї. Тому що кожна дитина має отримати свою родину, а не просто переїхати в якийсь інший інституційний заклад.

— А що відомо наразі про всиновлення наших діток в росії? Наскільки це масове явище? Яка є інформація про це?

— Як ви знаєте, в рф сама уповноважена з прав дітей публічно заявляла про те, що всиновила дитину. Вона говорить про те, що відбувається всиновлення, що українських дітей вони передають в сім'ї, але скільки їх, точно невідомо.

Нам таку інформацію не повідомляють, не розголошують, говорять, що це теж таємниця. Правозахисники ведуть окремі реєстри, збирають інформацію і передають дані до правоохоронних структур, але точної інформації немає.

"Найголовніше завдання россіян – промивання мізків"

— Де дітей розміщують в росії? Бо я читала звіт Офісу уповноваженого, де написано, що навіть в Сибіру є наші діти, і в Магадані…

— Вони створюють табори. Все, що ми можемо сьогодні фіксувати, ми фіксуємо з публічних джерел, плюс отримуємо інформацію з окремих територій. Інколи навіть від звичайних людей у рф, які звертаються на гарячу лінію. Дзвонять з різних місць, в тому числі з окупованих територій. Єдина проблема, що ми не завжди можемо працювати з цією інформацією. Тому що нам потрібні підтвердження, нам потрібні факти. Люди їх надати не можуть, тому що бояться передавати свої дані особисті, підтвердження і факти. Бо завтра вони можуть понести за це кримінальну відповідальність і ми не зможемо їм допомогти. Тому наше завдання – це враховувати цю інформацію, фіксувати її.

Ми не знаємо, за якими критеріями вони обирають місця, обирають дітей, куди вони їх депортують, транспортують, перевозять, здійснюють примусове переміщення. Це на якийсь їхній власний розсуд.

— Чула, що вони навіть братів, сестер розділяють спеціально, селять їх в різні родини, в різні міста, в різні регіони. Це правда?

— Завжди працювати легше з однією окремою дитиною, аніж з групою дітей, які підтримують один одного. Так само маленьких діток розділяють зі старшими. Але коли ми говоримо від імені інституції уповноваженого, маємо керуватися або цифрами або якимись конкретними даними. На жаль, ми не завжди маємо таку детальну інформацію.

— Чи відомо, в яких умовах вони знаходяться? Що розповідають діти, коли їх вдається повернути?

— Залежить від того, де розміщується дитина. З харчуванням проблема. Намагаються здійснити перевиховання дітей. Їхня пропаганда працює, вони говорять дітям, що ви Україні не потрібні, що Україна-вбивця, що вони вас ледь не вбили. Що в Україні вас не рятували, тому ми вас вивозимо. Забирають в дітей документи, намагаються контролювати доступ до телефону, до мереж, щоб дитина не могла вийти на комунікацію з зовнішнім світом.

Якщо це хлопчики старшого віку, то їх намагаються воєнізувати, мілітаризувати, щоб за рік-два-три вони могли служити в армії. Наприклад, в "юнармії" їх оформлюють, щоб вони далі могли проходити службу в армії рф. Тобто, по суті, роблять з України країну-монстра. Це їхнє найголовніше завдання – промивання мізків. І тут величезний виклик для держави. Що держава буде робити після того, як ми повернемо цих дітей? Як з дітьми працювати? Яку допомогу надавати? Хто за це буде нести відповідальність?

На першому етапі потрібно знайти дитину, встановити, що вона там є, і повернути. А далі історія не тільки про проведення первинної роботи, а й про надання соціальної допомоги, психологічної допомоги. Інколи можна пропрацювати тиждень, і цього буде достатньо. В залежності від віку дитини, від її стану, від розуміння ситуації, процесів. А якщо ця дитина була дуже травмована, то їй потрібна довгострокова програма. Кінцевим бенефіціаром має бути дитина. А хто в державі буде нести відповідальність за весь цей процес? Сьогодні немає відповідей на це питання.

— Коли діти повертаються, чи не налаштовані вони вороже до України? Можливо, з ними добре попрацювали…

— Зараз серед тих дітей, яких ми повернули, немає вороже налаштованих. Є насторожені, перелякані. Вони повертаються і не розуміють, а що з ними будуть тут робити?

У нас був випадок, що старша дитина боялася пити каву, їсти. Хлопчик казав: якщо ви будете їсти це, тоді і я буду з вами це їсти. З однієї тарілки, наприклад. І це буквально свіжа історія. Дитина боялась пити воду, якщо пляшка вже була відкрита…

Кажу: бачиш, ось вона стоїть запечатана. Ти можеш взяти води, я візьму одну пляшку, ти другу, і я буду пити перша. Є і такі історії. І це свідчить лише про те, що у дитини спрацьовують всередині захисні механізми, тому що вона думає, що її можуть вбити. І це історія про те, як вона виживала в депортації. Що саме їй вдалося пережити, що станом на зараз вона встановила для себе такі внутрішні червоні лінії.

Ми намагаємося сприймати це нормально, говорити, що ми з тобою попрацюємо, все буде добре. Але з розумінням того, що всередині дитини відбувається. І це не пропрацьовується за тиждень, це потребує дуже великої, довгострокової роботи. Потрібна ресоціалізація дитини. Формування нового рівня довіри до людей, з якими ця дитина перебуває. Тому що не можна жити в суспільстві й не довіряти людям.

— Чи є зафіксовані випадки, коли дітей намагалися завербувати, щоб вони, можливо, діяли або свідчили проти української армії?

— Є зафіксовані факти вербування. Їх не так багато, тому що для того, щоб зафіксувати такий факт, треба мати доступ до тієї території.

— Що відомо про сексуальне насилля щодо діток?

— Таких випадків поки в нас не зафіксовано.

"Створення умов для депортації — це також злочин"

— Щодо Білорусі. Зараз нарешті почали розповідати публічно, що в Білорусі теж є наші депортовані діти. Чи станом на зараз з'явилася якась інформація щодо того, де вони знаходяться?

— Ми не маємо офіційної інформації про те, що наші діти депортовані на територію Білорусі. Така інформація міститься в публічних джерелах. І завдання Офісу уповноваженого, як органу, який здійснює парламентський моніторинг та контроль за дотриманням прав людини, в тому числі і дітей, фіксувати всі факти та збирати всю інформацію — як з публічних, так і з непублічних джерел.

Вся ця інформація фіксується і передається до слідчих органів. В нашому випадку до Офісу генерального прокурора. І там, де є можливо, Офіс генпрокурора намагається перевірити всі надані нами факти, які ми отримали з публічних і непублічних джерел. Якщо такі факти мають підтвердження, то відкривається кримінальне провадження, по якому вони далі вже працюють. На жаль, ми не завжди можемо підтвердити факти, тому що потрібно мати комунікацію з іншою стороною й охочих, які готові свідчити та передавати інформацію. Все це процес, який потребує людей, які готові надавати далі інформацію.

— Також у вашому звіті я прочитала, що повертають дітей, які залишилися сиротами внаслідок війни. Що потім відбувається з цими дітьми, куди їх направляють в Україні?

— Коли дитина інституційна — або сирота, або перебувала під опікою, вона переходить спочатку в патронатну сім'ю. Коли дитина повертається, то її не відправляють в інституційний заклад. Це позиція держави. Дитина має повертатися в родину. І згодом оформлюються всі необхідні документи, і шукається дитячий будинок сімейного типу. Або охочі, які готові усиновити, взяти під опіку. В залежності від того, який статус дитини.

— Нещодавно в одному російському пабліку написали, що випускників з Маріуполя везуть в Пітер святкувати якийсь випускний. І потім вони озвучують, що когось можуть залишити в таборі. Тобто це вже є потенційною загрозою.

— Депортація – це ж не тільки історія про "взяли і вивезли" на територію за межі кордонів України. Це історія і про створення умов для депортації. Це також буде воєнний злочин. Це коли люди залишаються проживати на непідконтрольній території, однак їм створюються умови, при яких змушують отримувати паспорти, освіту, або виселяють.

Наприклад, нещодавно була історія в Запорізькій області — по Енергодару та іншим населеним пунктам. До батьків приходили співробітники ФСБ або директори шкіл і говорили, що "завтра ваша дитина має прибути на евакуацію, ми її вивозимо в табір на відпочинок в Ростов-на-Дону, вже завтра маєте відправити". Мама відповідає, що не бажає відправляти дитину в таборування, і хоче, щоб дитина залишилася з нею. Їй кажуть: якщо ви не відправляєте дитину, то післязавтра вас викличуть в органи опіки та позбавлять батьківських прав, і вашу дитину ми все одно відправимо. Це наче і не вважається депортацією, бо мама сама віддала документи. А по факту це створення умов для депортації, тому що мамі, по суті, поставили ультиматум. Якщо ти не віддаєш, ми забираємо в тебе дитину, ми все одно її відправимо, але ми ще і позбавимо тебе батьківських прав. І ти не будеш знати, де твоя дитина, ти не зможеш з нею підтримувати комунікацію. І ми тобі її просто не повернемо. Це злочин. І такі факти також фіксуються.