Мы видим Крым международным курортом, а Путин – непотопляемым авианосцем, – экс-министр Александр Лиев

Интервью бывшего министра курортов и туризма Крыма Александра Лиева о способах освобождения полуострова, планах Путина и Навального, а также о губительной для региона политике РФ

Экс-министр курортов и туризма Крыма, глава Ассоциации индустрии гостеприимства Украины (АИГУ), руководитель Крымской Правозащитной группы "20 февраля" Александр Лиев рассказал "Телеграфу" о водных, туристических и экономических проблемах оккупированного полуострова, о том, зачем его захватил Путин, а также – почему нельзя разделять вопросы деоккупации Донбасса и Крыма.

"По населению Крыма проехались огромным пропагандистским катком"

– Министр обороны Украины Андрей Таран завил, что в настоящее время на территории временно оккупированного Крымского полуострова Российская Федерация готовится к размещению ядерного оружия. Действительно ли это возможно?

– Информация о том, что такая подготовительная работа велась, появилась еще несколько лет назад. Даже были слухи, что ядерное оружие в Крым уже завезено. После говорили, что это были некоторые комплектующие к тому, что может быть развернуто потом как ядерный арсенал. Вероятность размещения ядерного оружия в Крыму очень высока. Очевидно, что цель захвата Крыма заключалась в превращении его в военный плацдарм, "непотопляемый авианосец". Полуостров интересен России именно для размещения стратегического, тактического, наступательного и оборонительного комплексов в Черном море. Что РФ и продемонстрировала первыми же шагами. Особая забота и интерес – к военным базам. Они разворачиваются, укрепляются и, вполне вероятно, получат ядерное вооружение.

– Как этому можно помешать? И можно ли?

– Размещение ядерного оружия в Крыму – это вопрос, который касается всего мира, ООН. Подобное регулируется не двухсторонними соглашениями, а на уровне крупнейших игроков, лидеров, которые несут ответственность за геополитические события. Необходимо делать всё, чтобы действия РФ четко идентифицировались как идущие в разрез не столько с Украиной, сколько со всем цивилизованным миром.

Учитывая, что Путин быстрым темпом движется к модели Северной Кореи, способ санкций и максимального изолирования – единственный логичный и вполне действенный. Украине нужно в связи с этим постоянно привлекать внимание мировой общественности к тому, что творит Россия в оккупированном Крыму, на Донбассе. И участвовать в модерировании, организации мирового обсуждения и осуждения таких действии, а также в дальнейших шагах по наказанию агрессора соответствующими санкциями.

Огурцы, выращенные в Крыму в несколько раз дороже импортных бананов и мандарин: будни оккупированного полуострова

– А как насчет самих крымчан? Вряд ли большинству из них нравится перспектива иметь под боком ядерное оружие…

– Крымская общественность очень инертная, что она и продемонстрировала в период оккупации. Нужно понимать, что по населению Крыма проехались огромным пропагандистским катком. Но значительная часть населения Крыма, сформировалась при независимой Украине. Она понимает значение свободы слова, у нее есть "побеги" критического мышление. И это не стоит сбрасывать со счетов. Крымчанам нужно доносить информацию, что размещение ядерного потенциала РФ в Крыму – это не защита, а очевидный риск. Смерть туризму и большинству тех сфер, которые были в Крыму традиционными. Это только военно-промышленный комплекс, где из 2,5 млн крымчан задействовано лишь около 50 тысяч. Так что большинство проиграет. Это надо пояснять, формируя, культивируя активную позицию крымчан. Мы видим Крым международным курортом, а Путин – непотопляемым авианосцем.

"Значимость водной темы для Кремля сильно переоценена. Путина эта проблема не волнует"

– Оцените ситуацию с водоснабжением Крыма. Насколько болезненным ударом стало перекрытие Северо-Крымского канала?

– Удар, безусловно, болезненный. Но – смотря для кого. Я не разделяю популярную мысль в Украине, что перекрытие Северо-Крымского канала сильно озадачило Кремль. Дворец в Геленджике у Путина от этого не стал меньше, аппетит он не потеря. Кремль не пострадал от перекрытия СКК. Финансовые издержки от перекрытия незначительные на фоне других затрат в РФ. А пострадал, в первую очередь, агробизнес Крыма, жители степной части полуострова.

– Как именно?

– Проблему водоснабжения Крыма следует разделить на две составляющих. Первая – проблема с водой для промышленности (включая аграрную). Это почти 80% общего водопотребления в Крыму. Выращивание риса, сои, подсолнечника, зерновых. На полуострове орошалось 220 тысяч га земли и на это шло 70% воды Днепра.

Было много рыбхозов, которые тоже потребляли воду. Химическая промышленность – тот же завод "Титан" на севере Крыма. "Титаном" вода потреблялась, чтобы обеспечить функционирование кислотонакопителя. Уже несколько лет кислотонакопитель "Титана" без воды приносит огромные проблемы экологии севера Крыма и юга Херсонской области. Кремль же это не расстроило, у Путина даже глаз не дернулся. Уверен, что ему плевать и на экологию полуострова, и на жителей, и на их бизнес.

Из-за обезвоживания уровень жизни более миллиона крымчан в степных регионах (всё, что восточнее и севернее Симферополя) упал. Они понесли серьезные экономические потери. Попросту пропал смысл оставаться жить в степных регионах Крыма. Без воды там нет работы. Аграрный бизнес упал в разы, сельхозземли приходят в негодность, урожайность низкая, почвы деградируют. Понятно, что никаких компенсаций РФ им давать не будет. Но Путин захватывал Крым вовсе не для выращивания риса и рыбы. Военными базам воды в Крыму хватит.

Гройсман планировал продавать воду в оккупированный Крым: выяснились подробности

– Вторая составляющая – это…?

– Вода питьевая. Есть миф, что без днепровской воды население изведется жаждой, некоторые СМИ даже публиковали соответствующие иллюстрации. Но из 1,3 млрд кубометров днепровской воды, которые шли по Северо-Крымскому каналу, в бытовом водоснабжении использовалось менее около 5%. Полуостров способен обеспечить бытовое водоснабжение собственными ресурсами. Потребности для системы ЖКХ ежегодно около 300 млн куб, наличие собственных ежегодных водоресурсов – около 370 млн куб.

Применить эти ресурсы можно, но потребуется решить несколько задач. Во-первых – переброска воды из регионов Крыма, где есть излишки воды, в степные регионы. Это затраты и время. Во-вторых, оккупантам придется вложиться в обновление жилищно-коммунальной структуры. Наибольшие потери воды – там. К примеру, в Симферополе до 60% воды теряется из-за устаревших коммуникаций, вода просто уходит из системы в землю.

Пока эти задачи не решены, жители 4-5 городов полуострова будут получать воду по графику. Дискомфортно? Да. Но не для Путина. Перекрытие канала – это, в первую очередь, вынужденная мера по части технических моментов его эксплуатации. При условии, что у нас по понятным причинам нет коммуникаций с оккупационной властью, эксплуатация невозможна. "Голова" канала – в Херсонской области, а 2/3 проходит по территории Крыма. Это сложное сооружение, управлять которым, не чувствуя его полностью, невозможно. Управлялся же он всегда из Новой Каховки, что на Херсонщине.

– Какова вероятность, что россияне вторгнутся на материковую часть Украины, чтобы вернуть воду в Крым?

– Подчеркиваю, значимость водной темы для Кремля сильно переоценена. Крым захватывали не для развития туризма или выращивания риса, тем более не для улучшения жизни крымчан, а для размещения военных баз. Им воды хватает. Потому не вижу, что для Кремля тема крымской воды болит настолько, чтобы он решился на вторжение. Что касается вторжения с уже оккупированных территорий дальше в Украину – это может быть связно с продолжением фетиша Путина по расширению своего влияния, своей империи. И тут больше рисков, чем вторжение из-за воды. Вопрос воды может быть использован лишь как повод, но поводы они умеют придумывать и без того: то мы язык «запрещаем», то русских "ущемляем", до детей едим. Тема воды больше интересна местным оккупационным властям в Крыму – Аксенову и Ко. Им приходится разгребать сложности. Но эти гауляйтеры военно-тактических решений не принимают.

"Аксенов призывал в начале сезона турбизнес Крыма… не тратить деньги на подготовку к сезону"

– Какой был туристический потенциал Крыма на начало 2014-го?

– В СССР Крым был всесоюзной здравницей и имел перспективы стать уникальным местом, где практикуют избавление от бесплодия, от псориаза, дают возможность встать с инвалидной коляски. Стать круглогодичной здравницей, с хорошим сервисом. В 90-х, при независимой Украине, он потерял стратегический статус здравницы и развивался хаотически. Полуостров фактически трансформировался в пляж. А как пляж Крым – не конкурент реально пляжным регионам мира. Тем же Турции, Египту... Потом что пляжный сезон в Крыму – 2,5 месяца. Для стабильного бизнеса это не прибыльно. Прибыль начинается, если сезон длится не менее 5 месяцев. Греть море кипятильником нельзя, как и расширить пляжный сезон.

Но в 2010 году была принята стратегия развития Крыма – впервые с момента существования независимой Украины. Приоритетным стало развитие туризма и позиционирование Крыма как здравницы. Я был одним из соавторов этой стратегии, занимался блоком туризма. С момента существования стратегии, мы далеко продвинулись. Смогли управлять туристическим потоком, привлечь дополнительные миллион людей в Крым на краю сезона (в мае-июне и сентябре). Фактически, расширили сезон до 6 месяцев. Наш опыт изучали другие страны. Мы вошли в 2014-й год с грандиозными планами, с понятной тактикой. Открыли представительства Крыма в Вене, Лондоне, Москве, Минске, Риге, Баку, Стамбуле… Но планы о полуострове как мекке турбизнеса, здравнице были перечеркнуты 20 февраля 2014 года.

Литва наказала Киркорова за поддержку аннексии Крыма: в России язвительно ответили

– Если сравнивать число туристов до оккупации и после – о каких цифрах идет речь?

– В 1988-м полуостров посетило рекордное количество туристов – 8,8 миллиона. В 92-95 гг, самые плохие годы Крыма при независимой Украине, его посещали 2,2-2,5 миллиона туристов. Наиболее удачным стал 2012-й год – 6 млн 150 тыс. туристов. После оккупации Крым принимал в среднем в районе миллиона туристов в год. В 2020 – и вовсе полмиллиона. Да, прошлый год из-за корона-кризиса стал катастрофическим для туризма во всём мире. Но Крыму досталось особенно. В Украине есть возможность лоббировать интересы турбизнеса. Когда ограничительные меры становились нелогичными, наша Ассоциация, к примеру, выводила рестораторов, отельеров на акции на Майдане, под Кабмин, под Офис президента. К нам выходили, мы говорили с министрами, с представителями ОП. Нам шли на уступки. В Крыму – всё иначе. Нелогичные жесткие меры ввели, а турбиз не мог выйти на митинги, нет возможности вести диалог с властью. А в конце года Аксенов вдруг заявил, что Крым принял 6,3 миллиона туристов. Его больное воображение упустило из вида, что 2020 год имел ряд показателей, которые «убили» и без того скудный в последние годы курортный сезон.

– О каких показателях речь?

– Кроме тех, что и были (Крым оккупирован, потому иностранные туристы его почти не посещают), добавилась огромная проблема с водой. На фоне перекрытия Северо-Крымского канала – еще и засуха. Проблема тиражировалась всеми российскими СМИ. И поехать туда было меньше желания у самих россиян, которые и составляют сейчас весь туристический поток. К тому же, в первое полугодие Крым и вовсе был закрыт для туристов. И с Украины, и с России туда ограничили въезд. Добавим, что сам Аксенов призывал в начале сезона турбизнес… не тратить деньги на подготовку к сезону. Что, понятно, не стимулировало.

Ну, а его вранье опровергается официальной статистикой. Согласно данным РЖД, железнодорожное сообщение упало в прошлом году на 42%, по сравнению с 2019-м. А аэропорт Симферополя принял на 37% меньше пассажиров. Да, в связи с завершением строительства трассы "Таврида", а также с тем, что россиянам не дали поехать за границу, многие выбрали Крым. Но речь точно не о миллионах. Максимум – о сотнях тысяч. Что касается материковой Украины. Если до оккупации Крым принимал более 4,5 млн таких отдыхающих, то после оккупации – в районе 200 тысяч. А в 2020 году украинский турпоток в Крым равнялся нулю.

В Крыму планомерно уничтожают заповедные зоны: в сети показали фото из Судака

– Какие туристические объекты Крыма уже потеряны и почему?

– Потерянных материальных объектов пока, насколько мне известно, нет. Но мы ведь достоверно не знаем, что оккупанты там делают. В том же Херсонесе что-то, к примеру, ковыряют, вывозят... Есть вопросы по Бахчисарайскому дворцу, Массандре. Но пока не катастрофические.

Пострадали крымские бренды. Массандровское вино был известно на весь мир. Экспорт – в 60 стран мира. Сейчас бренд, скажем так, используется алкашами, которые пьют боярышник. Традиций виноделия, как и винной культуры в России нет. А потому стремительно тускнеют бренды "Массандра", "Новый свет", "Магарач". Исчезли и некоторые фестивальные бренды, известные на весь мир. Среди таких – проект "Казантип". Он длился 3 недели, на него съезжались сотни тысяч человек, причем 60% –из дальнего зарубежья (США, Австралия). Играли лучшие диджеи мира. Это был сплав техно-культуры и спорта. Ведь после трех недель музыки приходила неделя Z-Games – спортивных состязаний по пляжным и водным видам спорта. Были прямые трансляции на М1, Евроспорте, трансляции "разрывали" Ютуб. Теперь Крым этого лишен.

Покинул оккупированный полуостров и международный фестиваль "Джаз Коктебель". Приезжали топ-музыканты – Горан Брегович, Нино Катамадзе и многие другие. Сейчас они там проводят фестиваль чисто российского джаза…  А "Джаз Коктебель" как международный фест перебрался на материковую Украину. Он проходил уже в Киеве раз, трижды – на Черноморском побережье. В этом году (я вхожу в попечительский совет фестиваля), надеюсь, пройдет в Геническе, на Арбатской стрелке.

"Мы должны восстановить диалог между людьми. Вернуть территории без возвращения людей – утопия"

– По понятным причинам, многие в Украине рассчитывают, что после того, как в США сменилась власть, Штаты увеличат внимание к российско-украинскому конфликту. А может ли тут нам помочь, к примеру, Турция?

– Турция – достаточно самостоятельный геополитический игрок. В нашем регионе крайне важный. И по значимости не меньший, чем РФ. Турция входит в НАТО, а ее ВВП растет большими темпами, у нее сильнейшая армия. Но Эрдоган в 2014-м, как те же США и ЕС, тоже был "глубоко озабочен" тем, что творил Путин с Украиной. Так сложились обстоятельства, что тогда Эрдоган был в дружбе с ним. Не было еще сбитых в Сирии самолетов, других конфликтов (Ливия, Нагорный Карабах). Турция не раз подтверждала, что Крым – украинский. Но чтобы помочь с деоккупацией…. У Эрдогана – свои интересы. В том числе с Россией.

Нам же важно, прежде всего, рассчитывать на себя. И помнить, что оккупация Крыма стала, в том числе, результатом стечения обстоятельств. Крайне неудачных для нас. Но ведь обстоятельства могут "стечься" как-то иначе. И нам нужно быть к этому готовыми. К примеру, в РФ продолжаться протесты, выйдя на новый уровень противостояния между властью и активной частью общества. Могут измениться отношения между Путиным и Эрдоганом, РФ и ЕС. Президент США уже не Трамп, а Байден. Ситуация может измениться быстро. Вопрос лишь в том, будем ли мы в тот момент готовы.

– Что скажете о шансах оживить "крымский вопрос" на мировом уровне с помощью Крымской платформы, к участию в которой Украина намерена привлечь топ-державы?

– Прекрасный ход. Надо делать акцент на странах-гарантах Будапештского меморандума. Максимально привлекать США и Британию к вопросам по Крыму и Донбассу. Не исключая участие Германии, Франции, полного комплекта "Большой семерки". То, что делает в последнее время Алексей Резников (вице-премьер, министр по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Украины), мне очень импонирует. Крымская правозащитная группа "20 февраля", которую я возглавляю, постоянно занимается вопросами Крыма и крымчан-переселенцев. И наша позиция совпадает с действиями и заявлениями Резникова. Он стратег, видит ситуацию в долгую. Умеет мыслить широкими горизонтами. Это очень сильный оппонент Кремля. Человек, который достойно представляет Украину в конфликте с РФ.

– Министерство по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий завершило разработку проекта закона "О государственной политике переходного периода". Среди прочего там есть интересные моменты касательно объединения кейсов Донбасса и Крыма, признания России страной-агрессором. Что скажете об этом проекте?

– Это долгожданный документ. Не идеальный, ведь нет предела совершенству. Но отвечающий на важные вопросы. Он четко дает понять, что мы должны сперва восстановить доверие и диалог между людьми. Вернуть территории без возвращения людей – утопия. Мы должны работать именно с людьми на оккупированных территориях. Я его принял как лучик света в конце тоннеля еще и потому, что он не ставит под сомнение вопрос – вернем мы наши территории или нет. Он предлагает процедуру того, как мы будем действовать, когда начнем освобождать наши территории.

В этом законопроекте описан алгоритм действий по установлению украинского суверенитета на деоккупированной территории. Это та самая способность Резникова смотреть горизонтами, такая способность есть далеко не у всех наших чиновников. Очерчены вопросы по государственному управлению в переходный период после деоккупации. Какое-то время будут особые условия и госуправления, и правосудия. Надо, чтобы люди, которые живут на временно оккупированных территориях, понимали, что их ждет с возращением в Украину. Кто, почему и как будет наказан, а кто – амнистирован. Ответы на это дает законопроект.

– Некоторые источники уверяют, что присоединиться к Крымской платформе могут предложить российским оппозиционерам, к примеру, Навальному. При этом позиция Навального по Крыму довольно размыта. Он даже призывал жителей полуострова и Севастополя выходить на митинги в его поддержку, фактически признавая юридический статус Крыма как российской территории. Оцените и позицию Навального по Крыму и вероятность его присоединения к Крымской платформе.

– Думаю, что разговоры о вероятном присоединении Навального к Крымской платформе – это чтобы лишь потроллить Путина. Так для троллинга можно пригласить к участию в платформе и бывшую жену Путина. Толку будет столько же. Что касается позиции Навального по Крыму. Нужно понимать, что Навальный – это политический проект. А в политическом проекте цель одна – прийти во власть. Сделать это Навальный хочет с помощью электоральной поддержки. А потому не стоит ожидать, что он будет говорить непопулярные для россиян вещи. Тема Крыма была преподана россиянам как главное патриотическое событие. Именно так это ввинтили в промытые мозги. Заявлять, что Крым – не российский для человека, который хочет прийти в российскую власть – это путь, очевидно, бесперспективный. О том, что Крым был, есть и будет украинским, заявляют в РФ только те, кому не нужны рейтинги в России. И то, в самой РФ так заявлять уже опасно – можно под статью попасть…

А потому взгляд на отношение к Крыму российских политиков должен быть не через призму того, что они говорят сейчас, а через призму того – что мы должны делать всё, чтобы менять мнение россиян к этой ситуации. А это можно делать с помощью СМИ.  Мне импонировала идея Зеленского о создании русскоязычного телеканала, который был бы популярнее, чем многие российские. И сделал бы в РФ наши идеи, наши взгляды популярнее, понятнее. Так можно влиять на взгляды мыслящих россиян, креативом, качественным интересным контентом, юмором в конце концов. Но наше государство не влияет системно на информационное пространство не только в РФ, но и в своей стране.

Навальный вернул Крым Украине: в нашумевшем фильме о дворце Путина заметили важный нюанс

– Как крымчане могут отреагировать на то, что их намерены прививать российской вакциной "Спутник V", которая не прошла соответствующих испытаний?

– Крымчане сейчас находятся на той стадии, когда готовы по решению Кремля попробовать на себе что угодно. Любые "камни с неба". Уровень доверия, страха, готовности принимать любую чушь, которую будет рекомендовать или велеть Кремль, – максимальный. В этой связи могу предположить, что тема вакцинации российским препаратом будет принята в Крыму абсолютно лояльно.

– Одни эксперты считают, что Украине следует объединить крымский и донбасский кейсы, реализуя план деоккупации. Другие, напротив, уверены, что так мы и Крым не вернем, и Донбасс окончательно потеряем. Какого мнения придерживаетесь Вы – и почему?

– Очевидно, что Донбасс нужен Путину только для того, чтобы решать вопросы по Крыму. А Крым нужен как военная база. И чтобы вопрос оккупации Крыма перешел на задний план, Кремль начал гибридную войну на Донбассе. В этой игре задает темп сейчас Путин. Он отнял у вас, скажем так, драгоценность и тут же сломал руку. Чтобы не думали в этот момент об украденной драгоценности. Понимая, что если мы будем вести борьбу по правилам, навязанным агрессором (разделяя вопросы Крыма и Донбасса, принимая логику Кремля, что Крым – это Россия, а с Донбассом давайте что-то делать), – проиграем. И Крым, и Донбасс – это Украина. И вы зашли на наши территории. И разделять темы Донбасса и Крыма – в корне неверно. Все началось с Крыма и лишь его освобождением будет поставлена точка в конфликте.

Вакцина от коронавируса едва не убила матроса в Крыму