На Донбассе видят, что Россия их кинула: Георгий Тука о каналах Медведчука и угрозе развала Украины

О кремлевских играх на Донбассе, санкциях против Козака-Медведчука и их возможных последствиях, «озабоченности» Зеленского своим предшественником Порошенко и шансах на досрочные выборы Верховной Рады «Телеграфу» рассказал бывший заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий, председатель Луганской военно-гражданской администрации (2015-2016 годы) Георгий Тука.

– Председатель украинской делегации в Трехсторонний контактной группе (ТКГ) по урегулированию конфликта на оккупированной части Донбасса, первый президент Украины Леонид Кравчук предлагает провести всеукраинский референдум по вопросам, касающимся оккупированных территорий Донбасса и Крыма. Как оцениваете подобную идею?

- Если внимательно вслушаться в то, что сказал Кравчук, то это - высшая школа политической болтологии. Я этому его тезису даже отдельное видео на своем канале посвятил. У меня к референдумам как таковым – отрицательное отношение. Ведь всё зависит от постановки вопроса. Как вам такой вариант для референдума 30-летней давности: «Поддерживаете ли вы независимость Украины в составе обновленного СССР? Да или нет». Одни бы говорили, что поддерживают Украину, другие – что СССР. В таком же стиле и достаточно пространные рассуждения Кравчука о вынесении вопросов Крыма и Донбасса на референдум.

Вопросы Донбасса и Крыма на референдуме: почему предложение Кравчука как минимум странное

С помощью референдумов можно манипулировать общественным мнением. Когда-то Ирина Бекешкина (украинский социолог, специалист в области политической и электоральной социологии, директор Фонда "Демократические инициативы", умерла 20 марта 2020 года – ред.) показала мне результаты неопубликованных опросов. На вопрос "поддерживаете ли вступление Украины в НАТО" 48% высказались "за", а на вопрос "поддерживаете ли вступление Украины в Северо-Атлантический альянс" – "за" было более 60%.

– Стоит ли Украине особо рассчитывать на Байдена в ракурсе конфликта с Россией?

- Украине нужно заниматься, прежде всего, внутренними проблемами, которые за нас никто не решит. Ни Байден, ни Меркель, ни Макрон. Не зря новый госсекретарь США Энтони Блинкен еще до официального назначения, обозначил, что у Украины есть две внутренние проблемы – коррупция и разрушающийся аппарат госуправления. У нас выхватили только фразу, что США будет поддерживать Украину, в том числе нашу территориальную целостность. А вот об обозначенных проблемах – умолчали. Между тем, именно этим мы должны заниматься. А поддержка США будет. Вот только ее уровень во многом зависит от позиции Банковой по обозначенным проблемам. 

– В созданных Россией квазиобразованиях "ДНР" и "ЛНР" начали вакцинацию российской вакциной от ковида - "Спутник V". Ее поставки пытаются пролоббировать и на остальную территорию Украины. Зачем Россия это делает? 

- Достаточно посмотреть любой российский канал, чтобы понять, что вопрос вакцины – политический. Соловьев, Балаян, Скабеева – везде один и тот же тезис: «Мы всех уделали нашей вакциной, весь мир у наших ног». Если отбросить политику, если размышлять как человек, который переживает за свое здоровье, ему плевать на страну-изготовителя медикаменты, главное чтобы был эффект. Но Россию и того же Медведчука, активно лоббирующего поставки "Спутника V" в Украину, заботит не эффективность, а эффектность. Не здоровье людей, а политическая выгода. Не вакцинация как таковая, а пропаганда. Потому и продуцируются штампы в стиле: Россия заботится об Украине, в то время, когда "киевская хунта"… И далее в том же роде.

– Между тем, замминистра здравоохранения, главный государственный санитарный врач Виктор Ляшко уверяет, что Украина обеспечит доступ к бесплатной добровольной вакцинации граждан, которые находятся на временно оккупированных территориях Крыма и Донбасса. По его словам, вакцинация будет проходить в пунктах прививок на территориях, подконтрольных Украине. Оцените реалистичность этой идеи - и ее возможные риски. 

- С моей точки зрения - достаточно спекулятивное заявление. У нас пока и близко не начали вакцинацию. Такие заявления легко делать в качестве контрпропаганды. Заведомо зная, что со стороны оккупированных территорий КПВВ закрыты. Так можно заявлять о том, что мы построим еще 10 КПВВ, что откроем на них еще 10 ЦНАПов (от Центр надання адміністративних послуг – ред.).

- Почему оккупанты блокируют открытие КПВВ? 

- Официально т.н. "лидеры молодых республик" постоянно ратовали за упрощение пересечения линии разграничения. Но всегда препятствия создавали именно со стороны "ЛДНР". Сокращал режим работы, закрывали пункты пропуска. Пресловутое КПВВ в районе Золотого строилось еще когда я был главой ВГА Луганщины в 2015 году. Была договоренность ТКГ в Минске об открытии. Мы открыли – они нет… Оккупанты вводили и вводят в одностороннем порядке ограничения на перемещение личных вещей, продуктов, товаров. С легкостью могу предсказать, что позиция их меняться не будет. С точки зрения управления людьми, которые проживают на неподконтрольной территории, им выгодно поддерживать режим изоляции. Чтобы происходил процесс переориентирования жителей на РФ.

– В оккупированном Донецке недавно прошел так называемый форум "Русский Донбасс", где приняли одноименную доктрину. Что это было – и зачем? Какие могут быть последствия?

- Последствий никаких не будет. Это исключительно информационный вброс, направленный на три аудитории.

Первая – внутрироссийская аудитория. Я вынужден постоянно мониторить российские каналы и отмечу, что это событие не осталось там незамеченным. Симоньян (главный редактор пропагандистского телеканала Russia Today Маргарита Симоньян – ред.), вернувшись из Донецка, побывала на всех основных пропагандистских каналах. Рассказывала, что Донбасс хочет домой. Мол, «Крым вернулся, теперь нужно помочь и Донбассу».

Вторая часть – жители ОРДЛО. Я мониторю местные Телеграм-каналы. Особенно интересно читать не официалку, а комменты обычных жителей ОРДЛО. За последние три-четыре года их риторика кардинально поменялась. Люди больше не верят в будущее с РФ. Считают, что во многом Россия их откровенно кинула. В отношении к ней в разы возросло ощущение раздражения. И чтобы сбить такие настроения – был устроен этот форум. Надеялись таким образом поднять веру в «светлое будущее».

Третья аудитория – украинский вектор. В первую очередь, наша власть. К сожалению, представляющий официальный Киев в ТКГ Кравчук заглотил наживку. Вместо того, чтобы не реагировать, начал публично надувать щеки. Мол, в рамках ТКГ мы поднимем вопрос о проведении форума в Донецке… Ты ведешь переговоры от лица государства Украины с государством Россия. А в РФ устами Пескова и Захарой уже дали понять, что слова Симоньян о том, чтобы интегрировать ОРДЛО в РФ, не стоят на повестке дня и являя ее личной точкой зрения. Всё, вопрос закрыт. Не стоило придавать весомости этой российской пропагандисткой уловке. А так – сами себя загоняем в ловушку.

- Кабинет министров недавно поддержал концепцию экономического развития Донецкой и Луганской областей (подконтрольные территории). Реально ли такое развитие или это очередные планы по "распилу"? 

- Вряд ли это план по "распилу". По той простой причине, что под подобной стратегий нет реальных денег. С моей точки зрения, это - очередной информационный пузырь. Я много раз, даже работая в Кабмине, призывал публично провести проверку хозяйственной деятельности ВГА Донецкой и Луганской областях - за весь период. Включая тот, когда я руководил Луганщиной. Некоторые проверки уже прошли, есть даже соответствующие отчеты. Вопрос в том - почему уголовные дела так медленно двигаются…

Не верю я в такие экономические прожекты. На встречах с представителями финансовых кругов – американскими и европейскими чиновниками, большим бизнесом, в 95% случаях, кода речь заходила об инвестициях, слышал в качестве основного аргумента против - необъективность нашей судебной системы. Бизнес в Украине не чувствует себя защищенным. Вот и всё. Можно рисовать любые прожекты, но пока тут не наведен порядок, вряд ли стоит ожидать каких-то инвестиций. И речь не только о подконтрольной части Донбасса, но и – обо всей территории Украины.

- Глава МВД Арсен Аваков говорит об обострении на Донбассе. Сводки из зоны ООС это подтверждают. Почему ситуация стала горячее в данный момент? Есть версии, что это - попытка России отомстить за санкции против Медведчука-Козака. Интересно ваше мнение.

- Обострение началось не вчера. Оно плавно идет уже почти полторы недели. Увеличилось количество обстрелов, чаще стал применяться крупный калибр...

Это традиционная тактика России, которую она использует все семь лет конфликта. Шаг вперед, шаг назад. К примеру, Кремль делает предложения в рамках ТКГ или нормандского формата. Ждут реакции. Если ее не последовало – идет обострение на Донбассе. Вот недавно «лидеры молодых республик» подкинули Кравчуку кремлевский вариант плана реинтеграции. Реакции не последовало – такой, какой хотелось бы Москве. И началось ухудшения ситуации в зоне ООС.

Что касается подвязки к санкциям против каналов Медведчука. В тот же день, когда их ввели, я выложил в соцсетях свое мнение. Спросил – готовы ли мы к обострению на Донбассе? Дело в том, что во взаимоотношениях Медведчука и Путина есть одна особенность. Путин воспринимает все атаки на Медведчука не как политику, а как личное. Так что, думаю, реальное обострение – впереди.

- Как ситуация с санкциями против Медведчука - Козака (каналы, самолеты) может развиваться дальше? 

- С политической точки зрения я двумя руками поддерживаю такие шаги власти. Но с 2017-го последовательно выступаю за то, чтобы закрыть на каналы, а - запретить политическую деятельность партий, которые поддерживают РФ. В свое время хорошую чистку удалось сделать с помощью декоммунизации. Зря остановились. Если отстранить таки политпроекты от политической деятельности, сами собой отпадут их финансирование, а также прекратят работать информационные помойки.

Подчеркиваю, с политической точки зрения решение СНБО и президента – правильное. А вот что касается юридического исполнения – может получиться неожиданность, если Медведчуку и тем, кто за ним стоит, удастся в судебном порядке отбить атаку. Это еще больше обрушит рейтинг президента, зато поднимет рейтинг «запретных» телеканалов, Медведчука и ОПЗЖ.

Законно ли Зеленский отключил каналы Медведчука? Ответ юриста

- Зеленский записал ролик о закрытии каналов, в котором он прошелся по ОПЗЖ и Евросолидарности. Как оцениваете подобные акценты? 

- Это просто болезненное восприятие человека, у которого есть какой-то раздражитель, условная мозоль. В случае с Зеленским – это Порошенко. И днем и ночью - Порошенко, Порошенко, Порошенко… Хоть, с моей точки зрения, угроза для государства - в другом векторе. Но даже пытаясь объяснить введение санкций против пророссийских телеканалов, Зеленский не смог не вспомнить о масле Рошен (в том самом видеоблоге Зеленский упрекнул Порошенко в том, что последнее время на его телеканалах агентов Кремля "показывают чаще, чем рекламу нового масла "Рошен" – ред.). из уст руководителя государства такие выпады недопустимы.

В первую очередь, думаю, дело в том, что рейтинг партии "Слуга народа" стремительно падает. Куда стремительнее, чем личный рейтинг Зеленского. И если посмотреть, куда перетекает "зеленый электорат", то часть - в ОПЗЖ, часть в ЕС. Потому спич президента и был разделен на два направления. С одной стороны – прошелся ОПЗЖ, с другой - не забыл лягнуть ЕС.

– Украину расшатывают не только Россия. Мы и сами изрядно шатаем себя – изнутри. Периодически звучат мнения о риске развала страны. Оцените реалистичность подобного сценария?

- Игра идет серьезная, причем в нескольких направлениях. Если вернуться к вопросу о закрытии каналов Медведчука, то риски могут быть в двух направлениях. Первый - риски задействования для дестабилизации ситуации пророссийски ориентированных групп боевиков, которые рассредоточены по всей территории нашей страны. Второй (более вероятный) – возобновления сценария уже забытого съезда в Северодонецке, когда осенью 2004-го там на «всеукраинском съезде депутатов всех уровней» пытались огласить о создании «Юго-восточной украинской автономной республики».

Сейчас "медведчуки" через подконтрольных депутатов местных уровней будут проводить консолидацию под эгидой местного самоуправления. И выдавать претензии из-за введения санкций, постепенно трансформируя их в тезисы о "преследовании русского языка", "защите свободы слова" и т.д. И это – серьезная угроза национальной безопасности.

– При каких условиях в Украине могут состояться досрочные парламентские выборы? Кому они сейчас выгодны, кому – нет? 

- Как бы мы не относились к нынешнему составу Верховной Рады и присутствию там такой аморфной силы как "Слуга народа", я остаюсь сторонником соблюдения закона. Есть четко прописанный механизм, согласно которому может быть распущен парламент. И желание президента среди них не присутствует. Потому, когда Зеленский распустил Раду в начале своей каденции – это было грубейшее нарушение закона.

И сейчас никаких причин для роспуска парламента нет. Если будут распускать Кабмин и не будет хватать голосов для формирования нового – это будет формальный повод для досрочных выборов Рады. Или, к примеру, если вслед за Дубинским из фракции СН выйдет столько человек, что даже формальное большинство перестанет таковым быть. А новую коалицию создать не удастся…

Желание роспуска Рады может быть у тех, чьи рейтинги сейчас растут. Согласно последним опросам – это ОПЗЖ и ЕС. Не выгоден роспуск, прежде всего, партии «Слуга народа», у которой будущее далеко не безоблачно. Ну и "Голосу" – с таким же туманным будущим.

Но так как ни ОПЗЖ, ни ЕС не представляют в парламенте большинство, а СН использует для поддержки необходимых законопроектов депутатские группы "За майбутнє" и "Довіра", не вижу даже намека на возможность досрочных выборов.

Шмыгаля сделают громоотводом, решение уже принято... но есть один момент, - политолог Кирилл Сазонов