Алексей Арестович: Те, кто считает Зеленского клоуном, сами клоуны. Клоун никогда не объявит войну одновременно олигархам, контрабандистам, "ворам в законе" и Путину

Спикер делегации Украины в ТКГ по Донбассу Алексей Арестович в интервью "Телеграфу" предрек ухудшение положения Украины в Европе и дальнейшие шаги Путина в отношении Донбасса

Спикер украинской делегации в ТКГ и советник главы Офиса президента Алексей Арестович в интервью «Телеграфу» рассказал о том, почему одновременно хвалит и Петра Порошенко, и Владимира Зеленского, следует ли отделять ОРДЛО от остальной Украины стеной и почему Кремль может отказаться от аншлюса Беларуси.

Украине нужно больше самостоятельности

- В одном из недавних интервью вы сказали, что украинская повестка будущей встречи Путина и Байдена обсуждается с Офисом президента. Можете сказать, о чем именно идет речь и кто со стороны Офиса ведет переговоры и каких сфер касается это обсуждение?

- Не могу сказать ни того, ни второго, ни третьего. По предложению американцев, по нашему настоянию мы практически ежедневно консультируемся, а вот содержание я, увы, не могу открыть.

- Мы – это Офис президента?

- Офис.

- Президент и…

- Да, глава государства и его помощники.

- Как вы считаете, насколько такие переговоры без Украины могут быть опасными впоследствии для нас, учитывая, что уже есть неприятная история с "Северным потоком-2"?

- Во-первых, "привет" всем тем, кто говорил, что Байден придет и все порешает. Он порешал: "Северный поток" будет достроен. Во-вторых, эта история учит нас очень важной вещи - инфантилистские настроения в Украине надо изживать. Мы самая большая страна в Европе, больше Франции, больше Германии, страна, имеющая важное геополитическое и географическое значение. Нам пора осознать себя и начать вести себя самостоятельно. Это, безусловно, предусматривает дружбу и партнерские взаимодействия с Западом, но я бы лично, подчеркиваю это слово - лично, предпочел бы, чтобы мы шли по пути Турции, Азербайджана или Вьетнама, то есть когда государство не пытается себя безусловно растворить в военно-политических блоках или надгосударственных блоках, а ведет свою политику взаимодействия с теми, с кем считает нужным. Кроме того, не стоит забывать про наше партнерство с Турцией, например, или ту же новую Люблинскую унию (речь о "Люблинском треугольнике", куда входят Украина, Польша и Литва. - Ред.).

При этом, Америка остается нашим надежным партнёром. Не мы сказали, а она сказала, что интересы Украины будут учтены. Но я осторожно могу сказать, что в Офисе президента появились настроения и они далеко не вчера появились, которые говорят о том, что Украине нужно больше самостоятельности в определении своей геополитической судьбы. Настроения о том, что мы должны править своей судьбой, управлять как независимое государство, а не государство, которое по каждому поводу - существенному или несущественному оглядывается на наших партнеров и, я думаю, что события, которые последуют, просто эту точку зрения укрепят. Вы же видите позицию Офиса по судебной реформе, по вопросам рынка земли, по вопросам наблюдательных советов, - она достаточно самостоятельная.

- Это сейчас видно, что есть некая, скажем так, попытка абстрагироваться от воли Штатов, в том числе, но насколько это не будет опасно в таких вопросах…

- Не будет.

- Как противостояние с Россией.

- Противостояние с Россией определяется верхним треугольником. В июле 2019 года НАТО записывает Китай в противники. Западное военно-политическое руководство не на уровне аналитических замечаний или статей экспертов, а на уровне военного и политического планирования считает Китай противником и предполагает даже вооруженное столкновение до 2030 года, активно к нему готовится. Штаты куют блок против Китая, активно втягивают туда Индию, Австралию, Южную Корею, Японию и традиционный антикитайский настрой.

Центральный вопрос здесь, а где будет Россия в этой стороне? Есть люди, в том числе, на Западе, которые считают, что Россию удастся перетянуть на сторону Запада и есть те, кто считает, что Китай ее не отпустит, и что главное – обеспечить нейтралитет. Не позволить так интенсивно скармливать российские технологии Китаю, как она (РФ - Ред.) скармливает сейчас, потому что Россия выступает технологическим хабом для Китая. Что бы там не говорила наша пропаганда, рассказывая, что русские лаптем щи хлебают, блины с лопаты едят, Россия реально совершила ряд прорывов в технологиях, которых нет на Западе, и потихонечку сторговывает их Китаю. Байден хочет обеспечить там хотя бы нейтралитет или хотя бы меньшую скорость дрейфа России в сторону Китая.

Проблем сейчас очень много, начиная от Великого шелкового пути, потому что от Северного моря до Персидского залива все сухопутные пути невозможно из Китая провести в Европу так, чтобы они не прошли через территорию России или территорию Ирана. И когда Байден заявил, что Путин - убийца, Лавров тут же совершил незапланированный визит в Китай. Оттуда они вместе слетали в Иран и, в общем, треугольник обозначился.

Есть еще проблема Северного морского пути и Северного потока. Плюс, не забываем, что творилось на наших границах, когда Путин пугал страшным вторжением. Это чисто чекистский метод. Одной головой из двуглавого орла он утверждает, что вторжение и не готовилось, а второй он требует плату за то, что оно не состоялось. И он получил это – встречу с Байденом. Это достаточно эффективный шаг для передышки Украине и вообще Европе в случае возможного начала боевых действий. Жертвовать судьбой Украины на встрече точно не будут. Для нас самым плохим вариантом может быть то, что Байден скажет, что он поддерживает Минские соглашения и необходимость их выполнения, потому что, мы же понимаем, в каком они состоянии и какой там процент эффективности –нулевой. А вот если он согласится на расширение формата, получит стопроцентные гарантии от Путина отказа России от открытого применения вооружения против Украины, то это будет большим успехом. Тут вопрос в другом, что нас интересует поддержка военно-техническая и политическая безопасность. Я думаю, мы все это получим. Сдачи Украины точно не будет. Кроме того, Байден же не может пойти на шантаж России в отношении Украины, потому что центр американских и мировых интересов лежит уже не в Европе, а в азиатско-тихоокеанском регионе. Если он сдаст Путину Украину, то чего стоят гарантии в Азии для других союзников?

1 октября Европа бужет совершенно другой, положение Украины ухудшится

- Я думаю, один из главных вопросов встречи все-таки строительство "Северного потока", и вся эта история с отменой санкций. По вашему мнению, его достроят? У некоторых еще остаются сомнения...

- Я уверен, что он будет закончен.

- Он уже находится на финальной стадии...

- Да. Байден уступил по этому вопросу. Россияне выставили, скорее всего, это условием встречи.

- Продолжая тему, возможна ли эскалация со стороны России после того, как в строительстве будет поставлена финальная точка?

- Россияне же сделали нам свой реверанс. Они сказали, что украинский транзит будет использоваться в любом случае, даже несмотря на наличие "Северного потока". Это диверсификация путей поставки российского газа в Европу, но не замена все-таки.

- Да, но через Украину останется по сути минимум из того, что поставляется в Европу

- Минимум, но останется, и многие страны, которые зависят от украинской ГТС, будут нервничать, если это случится - страны НАТО, страны Евросоюза. Это не так все просто, но, конечно, Путину удался его большой проект с газопроводом. Что делала украинская дипломатия все предыдущие годы, когда в открытой печати сообщалось, что поток будет строиться?. Все кричали, что Путин не построит, он не построит Крымский мост, он не построит два потока, что немцы не дадут, Штаты не дадут. Дали. И что дальше? Поэтому наша команда столкнулась с этой проблемой, когда поток был построен уже процентов на 70 и там вопрос был фактически решен. Сильная наша сторона, что у нас не только газотранспортная система, у нас еще хранилища очень серьезные. Дело в том, что проблемы Северного потока - это же не только проблемы поставок, а к "Северному потоку" еще идут хранилища, в которых отчаянно нуждалась Австрия и Германия, они же главные получатели. Всем нужен не так газ непосредственно, как то, где его хранить. Этот поток как большая инфраструктура предусматривает смычку, во-первых, газопроводов, во-вторых, хранение газа, то есть резкое совершенствование структуры в пользу Германии, Австрии.

Но почему приходится рассуждать в категориях неуверенных допущений? Потому что до 1 октября в Европе изменится вся политическая архитектура. Меркель уходит. Франция с Германия борются за первенство. Кого поддержат Штаты - большой вопрос. Кто победит в Германии - большущий вопрос, потому что «зеленые», например, говорят – нет "Северному потоку", да - оружию для Украины. Все может радикально измениться. Что касается Нормандского формата и Минских соглашений, то останется один человек из тех, с которыми мы их заключали – это Путин. Лидеры всех остальных держав сменились. Российско-белорусские учения «Запад-2021», будет ли де-факто или де-юре аннексия Беларуси – неизвестно. Поэтому, 1 октября - это будет совсем другая Европа, совсем другая ситуация вокруг Украины. Могу точно сказать, она в любом варианте будет хуже, чем на момент, когда мы сейчас разговариваем. Запуск "Северного потока", то, что де-факто поглощена Беларусь, с которой уже нельзя играть в военно-промышленное сотрудничество, возникают вопросы по топливу. То есть, военно-политическая ситуация вокруг Украины ухудшается и без встречи Байдена с Путиным автоматически, благодаря процессам, которые Путин запустил. Украина – очень плохой стратег.

- Вы так говорите, Украина – плохой стратег, но этим же должны заниматься определенные люди, они есть?

- Я говорю, что последовательно мы плохие игроки. Президент Зеленский пришел из шоу-бизнеса. Ждать от него, что он будет геополитическим стратегом, было бы очень сложно. Ермак пришел из международной юриспруденции и тоже кинопродюссер. Они, конечно, очень быстро учатся и сейчас это совсем другие люди, нежели год или два назад, но все-таки я думаю, что не меньше года понадобится, чтобы уже стать совсем на ноги и научиться в эти игры играть. А что делали профессиональные политики до этого 28 лет?

- Я не сторонник сравнений.

- Когда нам говорят, что 30 лет Украины – это очень мало, то я все время вспоминаю пример Голландии, которая в 17 веке воевала со Священной римской империей, фактически с Габсбургами, она тогда была сверхдержавой. Голландцы полностью изменили страну и, воюя с одной стороны с морем, строя дамбы, с другой стороны - с захватчиками, еще умудрились написать написать шесть с половиной миллионов миниатюр. Мы почему-то этого не делаем. Вся немецкая классическая философия возникла за тридцать лет. В 1991 году у нас исходный капитал был в 2-2,5 раза по некоторым показателям выше, чем у Турции. Где сейчас Турция, а где мы? Мы очень плохие хозяйственники, плохо обращаемся с собственностью и нам надо это радикально менять, но президент точно хочет это поменять, тут вопрос команды, профессионализма. Я надеюсь, что по результатам испытаний этого лета Украина обретет позицию наконец-то с большой буквы П.

Кремль может отказаться от поглощения Беларуси

- Вы коснулись уже ситуации с Беларусью. Насколько высока вероятность поглощения ее Россией и опасность, вторжения в Украину оттуда? Ситуация с Протасевичем в очередной раз показала, насколько Беларусь плотно находится в объятиях Путина

- Батька сейчас Россией управляем, как когда-то у нас управляли Януковичем в связи с ассоциацией с Евросоюзом, то есть он не успевает отстраниться и принять трезвое решение. Де-факто поглощение Беларуси Россией идет с 2000-го года, может быть, раньше, когда провозгласили Союзное государство (СГ России и Беларуси официально создана в декабре 1999 года - Авт.). Я думаю, этой осенью Беларусь может быть уже потеряна. Не будет, а может быть потеряна. Другое дело, в Кремле могут решить, что Беларусь им более выгодна не как российская губерния, а как такая БДР, такая как бы полу самостоятельная страна, которая где-то проводит свою политику, которая чем-то отличается от российской политики. Тогда де-юре Беларусь не признает Крым в составе России, а де-факто на полуостров будут ездить белорусские чиновники, там будут летать самолеты и прочее. Но де-юре они будут говорить, что это сложная проблема, которую нужно решать, и в Кремле будут это поощрять. Российские войска можно на постоянной основе разместить в Беларуси, а можно сделать так, что они формально там не находятся постоянно, а фактически - находятся.

- Как вы считаете, достаточно ли сейчас санкций со стороны Запада после истории с Протасевичем, в том числе…

- Рейтерс прямо написали: мы не будем вводить санкции против Беларуси, потому что Россия обидится. Украина вообще не вводила санкции против Беларуси пока. Мы только прекратили полеты, но это потому, что это нарушение международной чикагской конвенции, а вовсе не потому, что мы наложили санкции. То же самое – большинство стран Европы, они не пускают самолеты за нарушение, за факт воздушного пиратства. ЕС сказал, что пересмотрит пакет помощи для Беларуси, но это пока еще не санкции. В том числе, потому, что до встречи Путина с Байденом, когда определится позиция на следующую пятилетку, никто не будет ничего накладывать. Это, я уверен, путинское условие для того, чтобы факт переговоров состоялся. Встреча 16 июня очень многое поменяет в этом мире. Фактически значение этой встречи такое же, как Потсдамская конференция в 1945 году, потому что тогда решилась судьба Польши, отдать ее Сталину или нет. Мы сейчас как Польша.

- Хотелось бы понимать, насколько Украина все-таки участвует в этом процессе.

- Мы участвуем, но мы участвуем гораздо меньше, чем нам следовало бы.

- По поводу «дела вагнеровцев». Депутат от «Слуги народа» Марьяна Безуглая, которая возглавляет ТСК по расследованию действий должностных лиц против суверенитета Украины заявила, что комиссия будет заседать уже в ближайшее время, и первым делом, которое она будет рассматривать, будет «дело вагнеровцев». Как вы считаете, правильно ли, что украинский парламент будет вовлечен в этот процесс?

- Вопрос оппозицией был поставлен так, что имела место государственная измена в Офисе президента. Дело дутое, является, с моей точки зрения, частично российской информационной операцией, которая призвана подорвать украино-белорусские отношения, украино-турецкие отношения, украино-американские отношения, поколебать доверие народа к высшему военно-политическому руководству. Народу, конечно, на него пофиг - замеры показывают, что люди даже не слышали о «вагнеровцах». Их интересует ковид, тарифы, прививки, пенсии, все, что угодно, только не это. Но, допустим, если оно имеет общественный резонанс, то, мне кажется, что парламент может сказать свое слово, тем более, что оппозиция же очень хотела комиссию, вот вам комиссия. Тут вопрос единственный – почему вы туда не дали депутатов своих? Вам же предлагали, и «Голосу», и ЕС предлагали, они отказались. Они не хотят, потому что они боятся принять на себя ответственность, ведь ситуация может точно перевернуться и выяснится, что оппозиция радостно поучаствовала в информационной операции России против Украины, а это неудобно, особенно когда твой депутат в этой комиссии. Это как раз ровно тот случай, когда следствие может выйти на самих себя.

Если мы посмотрим на сценарий посадки Протасевича, то видно, что нарушение Чикагской конвенции сильно нерадостно встретили все страны мира. Почему? Дело же даже не в Протасевиче и не в вагнеровцах, не в том, кто был на борту, а дело в том, что нарушаются правила перелета, которые действуют с 1944 года. Теперь командир воздушного судна, получив сообщение на борт, не знает - это попытка расправиться с оппозицией или это, действительно, террористическая опасность на борту, а это делает невозможным соблюдение правил как таковых.

Точно такая же проблема была бы, если бы мы самолет посадили, потому что дело не в том, что мы героически кого-то захватили, а в том, что мы нарушили Чикагскую конвенцию. Это же факт воздушного пиратства. Люди даже не хотят вникнуть в тему, которую они комментируют. Куда, например, делись еще 170 вагнеровцев? Лукашенко говорил о 200, которые заехали. Кто их пропустил звонком через российско-белорусскую границу? Водитель сказал, что их задержали на несколько часов, потом раздался звонок и они проехали. Это что, украинские спецслужбы позвонили, сказали белорусским пограничникам пропускать или как? Мы что, такие команды можем давать? И другое.

Почему их не брать в Турции, когда бы они добровольно вышли из самолета и шли бы по коридору, где их легко изолировать, захватить, развести на пограничный контроль, на контроль вещей. К делу вагнеровцев у меня двадцать с лишним вопросов, которые камня на камне не оставляют. Моя версия на текущий момент: я не знаю, была операция или нет, но могу сказать так, что почти наверняка наши спецслужбы следили за вагнеровцами, разрабатывали их, но точно не пытались захватить таким безумным способом. Потом кто-то и, скорее всего, управляемый из России либо во взаимодействии с Россией прикрутил к этому попытку захвата, которая должна была произойти де-факто или на уровне документов для того, чтобы сделать то же самое, что сделали с Лукашенко – напрячь его связи с Западом, сделать его воздушным пиратом, с которым руку нельзя подать и резко толкнуть в объятия России. Примерно то же самое хотели сделать и в этой ситуации.

Учитывая, что это все было накануне стратегического визита президента Зеленского в Британию или в Турцию, или в Польшу, и вполне может быть, уже управляли этим российские спецслужбы по одной простой причине: "вагнеровцы" – это внештатные сотрудники российских спецслужб на уровне агентуры, и когда год тебя раскручивают на поездку куда-то на работу, то, как вы думаете, куратор узнает или нет? Конечно, узнает. Вполне возможно, что россияне просто завели их в Беларусь, чтобы оказать давление на Лукашенко. Очень путанная история и если СБУ, ГПУ и НАБУ, которые ведут дело, не выдали свою оценку, то, может быть, действительно, парламентская комиссия не лишней будет в этой истории. Пусть парламент скажет свое слово.

Путин не зря потратил миллиарди долларов на войну против Украины

- По поводу ситуации на Востоке. В Украине есть сторонники заморозки конфликта на Донбассе и даже постройки некой стены, которая отделит ОРДЛО от остальной Украины. Какая позиция ОП по этому поводу и ваша личная?

- Понимаете, Офис никогда не будет говорить на тему отделения, потому что это нарушение украинской Конституции. Народ-то может говорить все, что угодно. У нас по-прежнему плавно удерживают Путина на дипломатическом пути разрешения этого конфликта, даже если его эффективность 0,00001%, потому что альтернатива это не стена. Это открытое применение силы.

Проблема стагнации этого процесса заключается в том, что Путин не зря потратил семь лет, миллиарды долларов, попал на санкции, ухудшил отношения со всем миром, потратил тысячи жизней своих и наших. Это все для того, чтобы собрать инструмент, через который можно управлять украинской внутренней и внешней политикой. "ЛНР", "ДНР" – это две раны в боку, куда Путин сует пальцы и пытается нами крутить. Это и дальнейшая интеграция, продавливание своих людей в парламент. Дальше, например, особый статус – это дорога к федерализации и к ослаблению Украины. Мы это прекрасно понимаем, но воевать там мы не хотим, потому что миллион наших граждан по обе линии, миллионная агломерация, то есть гибель мирных жителей - не очень нужная нам история. Во-вторых, как воевать? Этих (боевиков "ДНР"-"ЛНР" - Авт.) мы сделаем в течении первых суток, потому что они существенно менее боеспособные, чем вооруженные силы Украины, а дальше мы напрямую сталкиваемся с российской армией. С ней тоже можно воевать, но будет тупик. Мы захватим один перекресток. Они у нас захватят второй перекресток. Мы положим там пару тысяч жизней. За что? Понятно, что не будет больше Дебальцево, они не в состоянии его повторить. Но наша задача – держать ситуацию на политико-дипломатическом треке.

Мы можем попытаться заморозить ситуацию, но Россия захочет идти по этому сценарию? Если заморозить, то это значит, что они будут содержать эту территорию. Мы же не будем ее содержать. Они хотят этого? Нет, они не хотят. Поэтому любые предложения по заморозке, я боюсь, обернуться резкой активизацией России, то есть открытыми боевыми действиями. Введение миротворцев при статусе России как постоянного члена Совета безопасности с правом вето тоже не очень история. Альтернатива пока одна – либо политико-дипломатический путь, либо открытая война. Если кто-то видит третий путь, пусть мне покажет, я с удовольствием выслушаю. А заморозка – это безответственное поведение. Любая попытка заморозить, построить стену закончится тем, что россияне пойдут вперед. Им надо, чтобы так называемые "ДНР", "ЛНР" были в составе Украины или влияли на ее будущее, чтобы были подвешенные. Лавров же оговорился, он сказал: "мы никогда не позволим Зеленскому сняться с крючка Минского процесса. Пусть на нем извивается".

То есть, мы не боимся войны, но провоцировать ее нет никакого смысла, потому что все-равно через тысячу смертей вернемся к продолжению Минского процесса.

Зеленскому нужен еще год, чтобы созреть

- Все чаще поднимается вопрос поставок воды в Крым по Северокрымскому каналу. Можем ли мы говорить, что позиция властей в этом вопросе окончательная или существуют сценарии, при которых мы можем пустить воду на полуостров?

- Нет. Она может измениться только с точки зрения очень серьезных уступок со стороны России, например, воду в Крым можно менять на полное выполнение Минских соглашений, вывод войск с Донбасса, возвращение ОРДЛО на наших условиях. Теоретически мы могли бы на это пойти, но Россия готова выводить? Зачем она тратила эти же годы, тысячи жизней, санкции?

На данный момент речь о воде в Крым может идти только в сценариях, которые суют эксперты, на которых не лежит ответственность за реализацию политики. Вот я мог раньше о таких сценариях разговаривать. Как только пришел в Офис, я стал принимать участие в реализации решений, и уже так говорить не буду.

- Статус обязывает, и знания тоже. В контексте нашей оборонной стратегии, хочу спросить, почему произошла эта трансформация с президентом за последнее время? Изначально у него были фразы: "нужно просто перестать стрелять", а сейчас он перешел к тому, что озвучивает такую, достаточно милитаристскую политику, достаточно воинственную.

- Почему произошла? Мы же говорили, он пришел из шоу-бизнеса. Актеры служат, как и психологи, как и врачи, всем людям, ведь военные врачи оказывают помощь раненым врагам. Запрещено делать различия между своими ранеными и ранеными тех, которые стреляли в твоих солдат. Нужно оказать помощь. Та же история и у артистов. Я вам скажу сейчас страшную вещь: искусство вне политики. Сейчас я просто вижу, как патриоты дочитывают до этой фразы, их начинает рвать.

Я очень спокойно отношусь и к гастролям российских артистов, и к нашим гастролям туда. Пусть поют, развлекают, дело не в этом, дело в другом. Но когда ты становишься президентом страны, даешь присягу и тебе надо принимать решение вот прямо сейчас, погибнут люди или нет, понимаете, сменяется вообще все. Зеленский создал бизнес-империю, которая называется «95 квартал». Он хороший менеджер, тем более, в такой специфической сфере. Он на политической сатире поднялся. Это было шоу, которое всегда все смотрели и до сих пор смотрят.

Полагаю, он думал, что Путин разумный человек и может рационализовать свои интересы, а разве может быть интересом продолжение санкций против России и то, что ты мировой изгой? Он считал, что мы сможем договориться, рационализовать наши интересы, что война – это безумие. Человек из шоу-бизнеса только так и может думать, потому что, смысл стрелять друг в друга? Но выяснилось, что у Путина другой интерес. У него нет цели избавиться от Донбасса и санкции его не сильно беспокоят. Иран под куда более жесткими санкциями уже сорок лет с лишним, но, тем не менее, ведет три региональные войны и прекрасно себя чувствует, а Россия посильнее Ирана. Путин не очень боится. Ему санкции – это как советский анекдот, когда папа с завода приходит и говорит: меня опять оштрафовали за то, что я пью. Сын его спрашивает: папа, так что ты, будешь меньше пить? Нет, теперь ты будешь меньше есть. Путин, он что, есть меньше станет от этих санкций? Народ российский станет меньше есть, но ему до этого дела нет. И получается, Зеленский два года пытается договориться. Он предпринимает несколько попыток. Он договаривается в Париже, а потом выясняется, что все, с кем мы договорились, не выполняют договор. У него позиция очень простая: больше мы никогда ни о чем не будем с вами договариваться.

Вот Зеленского называют клоуном…Я вам скажу такую вещь - те, кто считает Зеленского клоуном, сами клоуны. Они очень сильно ошибаются. Дело в том, что это уже поняли в России и через год примерно окончательно поймет Запад и наша внутренняя оппозиция. Клоун никогда не объявит войну одновременно олигархам, одновременно контрабандистам, одновременно "ворам в законе" и одновременно Путину. Это надо яйца иметь, понимаете? Он способен на поступки. По моим оценкам он перешел уже красную линию, за которой невозврат, потому что он такому количеству людей перешел их интересы, что речь уже может пойти о физической ликвидации, если не сейчас, то потом. Потому что те люди не прощают таких вещей. Он же не всю жизнь будет президентом, правильно? И как его не охраняй, надо будет прятать семью, родителей. Вы думаете, он этого не понимает? Он пошел на это все ради Украины. Он реально хочет поменять страну. Он очень смелый, решительный человек. Он человек глубоко порядочный, он считал, что договора надо выполнять и нормальные люди не воюют, а договариваются. Это означает лишь одно – если его обмануть в этих добрых чувствах, то тем злее он станет. Очень скоро и Запад, и внутренняя оппозиция поймут, что клоун здесь кто угодно, но только не Зеленский.

По моим оценкам, ему еще год, и он окончательно дозреет, а заявку не просто на президента, а на государственного деятеля он уже сделал. Если он реально осуществит все, что он планирует, а он планирует рынок земли, цифровизацию, борьбу с олигархами, то мало не покажется.

Вы же поймите, сила человек определяется не позициями, которые он защищает, а силой, с которой он защищает эти позиции. У него есть принцип. Война – это плохо. Мои люди не должны гибнуть, Люди моей страны. Все кричат: слабая позиция. Он ее сильно защищает, слабую позицию. Кроме того, при нем же рекордно увеличен военный бюджет, финансирование спецслужб, реформируется СБУ. Это что, от хорошей жизни? Созданы стратегия нацбезопасности, военной безопасности. Он прекрасно понимает все военные вопросы. Наша политика простая: держим Россию на политико-дипломатическом треке, одновременно прокачиваем военную составляющую. Разве может это человек, который не понимает, что такое военная опасность, принимать против нее такие системные, эффективные меры? Зеленский не любит воевать, он считает, что нужно договариваться. Второе – он считает, что люди способны рационализировать интересы. Он не понимает, как можно жить в стране и не инвестировать в нее, например. Он не понимает, как можно жить в стране и грабить ее безбожно. Шутки шутками, но в офисе президента последний аргумент, если Зеленский хочет избавиться о человека – это коррупция. Он прощает ошибки, методические ошибки, стратегические ошибки, но если есть коррупция, то это конец всему.

Одесса и Харьков заговорят на украинском языке еще при нашей каденции

- Вытекающий вопрос из этого всего. Почему произошла ваша личная трансформация? Вы же раньше и Порошенко хвалили, а теперь так отзываетесь о Зеленском. Это результат того, что вы увидели лично или это определяется местом сидения?

- Если внимательно смотреть, то я хвалить Зеленского начал гораздо раньше. Я оцениваю реальные шаги. С самого начала, если вы внимательно посмотрите, я говорил, что Зеленский человек хороший, хочет добра Украине. Я говорил, что он непрофессиональный и команда у него непрофессиональная. Как это – в воюющей державе ставить человека, который не любит войну. Я оценивал не Зеленского, а людей, которые такое решение принимали, когда голосовали за Зеленского. Война – это последний аргумент. А Порошенко при всех его недостатках – президент воюющей страны, воевал, обеспечивал планирование - стратегическое, оперативное. Я же Порошенко первые три года жестко критиковал, потом, когда он начал армией заниматься, я говорил: – вот здесь он сделал хорошо, а здесь сделал плохо, вот разумный шаг, а это неразумный, а этот шаг амбивалентный – в чем-то разумный, в чем-то неразумный. Я не призывал голосовать, но я сделал ставку на него как на кандидата, но я же не в числе порохоботов записных. Я высказывал свое мнение.

Я говорил, что Зеленский очень хороший человек, но он непрофессиональный. У меня были достаточно большие опасения относительно того, насколько они зависимы от России, например, потому что говорили о связях с Портновым, с Коломойским. А потом он назначает на ключевые должности, на спецслужбы, силовые структуры людей, которых я лично хорошо очень знаю - Галаган, Машовец, замглавы Офиса президента по нацбезопасносты, Буданов – личный враг Кремля. Это мои старые приятели. Я с ними лейтенантами начинал двадцать лет назад.

Я смотрю, какие ходы предпринимаются, какие команды даются, что требуется. У меня первый сигнал – агенты Москвы точно не могут себя так вести, потому что они рушат российские интересы здесь просто семимильными темпами. Просто ни одному агенту такое бы не простили. Я убедился, что в моей самой главной сфере они точно не собираются сдавать Украину, но то, что они непрофессиональны, и им нужно дозревать, я во время этого интервью сказал раз 50. И вот дилемма – коррупционер и человек, который хочет теневой политики, теневой экономики немножко покрасоваться патриотизмом или те, которые, допустим, непрофессиональны в каких-то вопросах, но точно хотят блага, добра собственному народу и еще хотят построить открытое общество.

Если Порошенко, который считает себя главным оппозиционером Зеленского, работает на разделение, то мы работаем на интеграцию. Зеленский же реализовал очень интересный тренд – центризм называется. С него ржут сколько угодно, потому что не все депутаты «Слуги народа» в состоянии объяснить, что это такое. А я могу объяснить. Это уход от крайности пророссийскости и от крайнего варианта национализма. Одесса и Харьков заговорят на украинском языке еще при нашей каденции. Центризм – это значит единство многообразий. Украина - многокультурная страна, страна поликультур, и здесь в хорошем смысле, действительно, какая разница. Вот этот проект западноукраинского Пьемонта, который качает Порошенко, мы ему противостоим, и одновременно Медведчуку. Наша задача – построить открытое общество, где люди не меряются, кто больший патриот и не душат друг друга, прекратить культурные войны и создать общество, которое на равных может конкурировать и идти, взаимодействовать со всеми. Вот так мы и стали попутчиками. Но я не член партии "слуг". Я с ними работаю.