Читать анонимные телеграм-каналы – это как есть из помойки, — руководитель Центра противодействия дезинформации

Президент Владимир Зеленский утвердил положение о Центре противодействия дезинформации при СНБО весной этого года. Центр заработал, но сразу после старта с ним было связано несколько скандалов — его глава Полина Лысенко заявляла, что работает без зарплаты, однако ее слова опровергал секретарь СНБО Алексей Данилов.

"Телеграф" еще летом поинтересовался, как работает Центр и направил запрос об интервью госпоже Лысенко, но она тогда сообщила, что идет в декретный отпуск. Мы направили еще один запрос и с нашим изданием согласился пообщаться и.о. председателя Центра Андрей Шаповалов. Он рассказал о том, кто занимается распространением фейков в Украине, какие тезисы наиболее распространены и связан ли анонсированный президентом госпереворот с Россией.

Подробно о работе ЦПД и фейках

- Чем сейчас занимается Центр при СНБО? Чем ваша деятельность отличается от центра Министерства культуры? Держите ли вы связь с этим центром?

- Стратегически Центр противодействия дезинформации (ЦПД) ориентирован на превентивные действия – то есть отслеживание и предупреждение информационных угроз и кампаний дезинформации еще до того, как их удалось реализовать. Проще говоря, наша задача – сбить фейк на взлете. Мы отслеживаем сети так называемого неаутентичного поведения – ЛОМов, блоггеров, интернет-сайты, ботофермы и нарративы, которые они транслируют. Часто первоисточниками фейков и полуправды для информационных сайтов и соцсетей становятся российские медиа и, прости Господи, "эксперты".

Мы уже организовали все коммуникационные процессы между ЦПД с одной стороны и министерствами и ведомствами — с другой. Сейчас мы оперативно информируем органы госвласти о том, что по их профилю готовится или уже запущена фейк-кампания. Большая кампания требует определенного времени для ее развертывания, с учетом политического контекста, запланированных и незапланированных событий и праздничных дней и т.д. То есть в большинстве случаев у органов украинской власти будет резерв времени и возможность применить контрмеры, нивелировать такие атаки и максимально перехватить информационную инициативу.

- Как построено сотрудничество с правоохранительными органами в Украине? За границей?

- ЦПД – не правоохранительный орган, а государственный арбитр. Правоохранительные органы и органы государственной безопасности – наши ключевые партнеры. В целом, наши аналитические данные подтверждают их оперативные разработки. Мы анализируем события и новости в контексте, изучаем цифровые следы.

Как обычно разворачиваются дезинфомационные кампании? Часто все начинается с поста в соцсети, иногда даже в Уренгое или Бобруйске, дальше это начинают разгонять ботофермы, и уже через 1-2 суток какие-то отголоски появляются в украинских сегментах медиа и соцсетей, ютуб-каналах.

В основном фейки маскируют вместе с достоверными, общеизвестными фактами, чтобы повысить уровень доверия к ним. Все фейки обладают мощной эмоциональной составляющей, спекулируют страхами, ужасами, кровью. Есть два типа людей, которые могут быть вовлечены в дезинформационные кампании. Первый – бессознательные участники, не очень опытные в этих вопросах граждане, мало знающие об информационной гигиене. Они реагируют на антиукраинские месседжи по незнанию, неумышленно. Эта аудитория нуждается в просветительских кампаниях и проактивной коммуникации.

Второй – это солдаты информационной войны против Украины. Они работают за деньги, сознательно участвуют в разгоне фейков и вражеских нарративов, подвергают сомнению территориальную целостность, факты и обстоятельства войны, легитимность государства, власти. Эти люди больше не смогут прикрываться "свободой слова", потому что к ней они вообще не имеют никакого отношения.

- Какой штат сейчас у вашего центра?

- Согласно Положению о ЦПД предельная численность работников Центра — 52 штатных единицы. Сейчас в Центре работает 39 человек.

– Какой бюджет?

– В начале деятельности Центра нас поддерживал Аппарат СНБО, были предоставлены средства на заработную плату. Затем из бюджета до конца текущего года Центру выделили средства – 9,247 млн грн.

Донбасс как пример масштабной дезинформационной кампании

- Занимаетесь ли вы каким-либо образом вопросами дезинформации на оккупированных территориях?

- Извините, но вся история оккупированных территорий – это, собственно, и есть показательная, масштабная дезинформационная кампания продолжительностью примерно 15 лет. ОРДЛО на этом построено. Если там чем-то и заниматься – вопросами информации. Но это хороший пример. Посмотрим на то, как вообще была построена эта масштабная фейк-кампания.

Я родился и 36 лет своей жизни прожил на ныне оккупированной территории. Я вырос в спальном районе, в хрущевке в квартале Якира, на окраине Луганска. Каждое лето в детстве проводил у бабушки в Беловодске (это север Луганской области, контролируемая Украиной территория), там все вокруг говорили по-украински и никогда – реально никогда в жизни! – у меня не было проблем с украинским и русским языками. Мои беловодские друзья учились в школе с украинским языком преподавания – и все было супер, мы друг друга прекрасно понимали. Потом осенью я возвращался в город и шел в свою русскоязычную школу.

Я никогда не хотел жить в России. На разных этапах жизни у меня были намерения переехать из Луганска, но только в Киев, потому что Киев – столица моей страны. Это типичный портрет луганчанина моего поколения. Отличаюсь я только тем, что больше 20 лет проработал на телевидении, а с 2010 года был депутатом Луганского облсовета, поэтому знал, что такое политика, как она делается, понимал телевизионную кухню изнутри. И всю эту многолетнюю дезинформационную кампанию я видел своими глазами.

Ее первый этап был реализован на президентских выборах 2004 года. Именно тогда избирателям на Донбассе рассказывали, что украинский, на котором говорила моя бабушка, это какой-то чужой язык, что на Донбасс нападают, его "насильно украинизируют" и нужно защищаться. Что вокруг враги, что Донбасс объедают, выкачивают из него деньги, что какой-то мужчина из Тернополя виноват в том, что у моей мамы в квартале Якира в Луганске нет воды, что заводы остановились и мой отец стал безработным. Что Украина – это три сорта, и Донбасс здесь – это третий сорт.

Но эта кампания была ориентирована не только на Донбасс и его ныне оккупированную часть. Не менее разрушительные последствия эта кампания возимела и в других регионах Украины. Многие жители не восточных областей начали верить в то, что на Донбассе живут какие-то другие украинцы – собственно, поэтому в 2014 году многие относились к переселенцам негативно и обвиняли их в том, что Россия напала на Украину.

– А второй этап?

- В период между 2005 и 2010 годами. Местные "элиты" говорили Донбассу, что у него "украли победу". Это видели все, кто был тогда у власти, но ничего не делали. И хотя все люди из окружения Януковича чувствовали себя прекрасно и никого даже не наказали за Северодонецкий съезд (Первый Всеукраинский съезд народных депутатов и депутатов местных советов, который прошел 28 ноября 2004 в противодействие Оранжевой революции. Участие приняли 3,5 тысячи делегатов из 17 регионов Украины – Ред.). Они (окружение Януковича – Ред.) заставляли своих избирателей чувствовать, что их дискриминируют. И эта дискриминация будто бы обусловлена пропиской в Донецкой и Луганской областях.

Но, несмотря на многомиллионные "инвестиции", купленных и завербованных местных депутатов, телевизионные марафоны, визиты российских чиновников, вся эта пропаганда имела слабый эффект. Да, часть людей в нее верила, но количество этих людей было недостаточным для политических решений на государственном уровне.

И потому весной 2014 года, то есть на финальном этапе кампании дезинформации, России пришлось переходить к прямому военному вторжению в Крыму и на Донбассе, импортировать в Славянск гражданина РФ Гиркина, который начал убивать украинцев, проливать кровь, захватил целый город. Потому что украинцы на Донбассе могли быть против Порошенко или Януковича, но они не были против Украины.

Граждане РФ выдавали себя за украинцев на митингах и референдумах, давали интервью российским пропагандистским телеканалам, формируя отвратительный нарратив о "гражданском конфликте", который существовал исключительно в воспаленной голове российских политтехнологов и пропагандистов. С тех пор всё, что Россия делает против Украины последние 7, уже почти 8 лет, есть попытка втиснуть этот "гражданский конфликт" в украинское законодательство, массовое сознание, создать вокруг этого максимум напряжения, мобилизовать коллаборантов.

Те граждане Украины, которые в 2014 году на Донбассе использовали в качестве расходных материалов для прикрытия военного вторжения, уже осознали это.

Но признавать такую ошибку очень тяжело психологически. Никто не хочет признавать, что поверил в фейк, что его обманули.

А теперь вернусь к вашему вопросу. Мощные дезинформационные кампании – это годы, в описанном кейсе – даже десятилетия. И сколько еще лет нам придется ликвидировать эту беду и расчищать эти завалы – неизвестно.

- Из какой страны больше идет дезинформация в Украину?

– Здесь я вас не удивлю. Это либо с территории России, либо с территории других государств под контролем России. Работают в России и граждане Украины, в Украине и за ее пределами. За последний год российская пропаганда – в частности телевизионная – заметно маргинализировалась. В частности, из-за действий СНБО. Значительная часть пропаганды переехала в интернет.

– Есть ли у вас возможность противодействовать хакерским атакам со стороны России?

– Задачей Центра не может быть противодействие хакерам, для этого есть другие службы.

– Вы недавно составили список телеграм-каналов, которые продвигают пророссийские нарративы, но просто создать этот список недостаточно. Какие видите методы борьбы именно с этим источником продвижения фейков? Видите ли необходимость их блокировки?

- Более 20 лет я работал в медиа – от журналиста до руководителя телеканала, считал, что говорить правду – достаточно. Но когда на моих глазах был захвачен Луганск и началась война, мое мнение изменилось. Теперь я считаю, что говорить правду – это мало, нужно еще и называть ложь ложью. Поэтому, по сути, создание списка телеграм-каналов, которые в промышленных масштабах распространяют фейки – это и есть процесс, когда мы называем ложь ложью.

- Также вы опубликовали список лиц, которые занимаются этими телеграмма-каналами. Там, в частности, есть и некоторые политики. Ведется ли какое-либо сотрудничество в этом отношении с правоохранительными органами?

– Мы работаем параллельно со Службой безопасности Украины. Это все, что я могу сказать на сегодня.

Самые распространенные фейки в Украине

– Какие именно нарративы дезинформации чаще встречаются в наших медиа, телеграм-каналах? Например, кампании антивакцинаторов это чьи нарративы? И чего именно они касаются?

- Наши аналитики видят несколько направлений наибольшей активности дезинформации – это общественное здоровье, в частности масштабные фейк-кампании против вакцинации в Украине, энергетика: "мы все замерзнем", и, конечно, война и все, что с ней связано. От переговоров в ТКГ до использования оружия и освобождения заложников. Отдельно видим мощное продвижение вражеских российских нарративов персонально против президента Украины. Я подчеркиваю, что это не демократический процесс и не критика власти, на которую граждане обладают безоговорочным правом. Речь идет о том, что профессиональные пропагандисты в разных форматах транслируют в Украине нарративы, написанные в Москве.

К примеру, кейс с вакцинацией. Если чье-либо нежелание вакцинироваться основано на рекомендациях врача – я уважаю такое решение. Но если вас против вакцинации сагитировал какой-то фейковый "эксперт", человек без медицинского образования, какие-то средневековые невежды, соседка, всю жизнь работавшая уборщицей, анонимный телеграм-канал — то я считаю, что вы стали жертвой дезинформации, а потому надо тренировать навыки критического мышления.

Фейки против вакцинации активно разгоняли по так называемым анонимным телеграм-каналам – то есть в российских "анонимных" телеграм-каналах. Интерес к "анонимкам" в Украине я себе рационально объяснить не могу. На мой взгляд, читать анонимные каналы – это как есть из мусорной корзины. Есть люди, которые это делают, но я не встречал никого, кто этим гордится.

И обратите внимание – как только СБУ заявила, что каналы контролируются спецслужбами РФ – интерес к ним, влияние по мнению наших политиков, снизилось до нуля.

– Недавно президент говорил о попытке государственного переворота в Украине . Владимир Зеленский намекал, что следы этого ведут в Россию. Исследовали ли вы эту тему и что именно видели в информационной среде?

– Да, Центр в ходе исследования вопроса переворота выявил информационные атаки против президента Украины. Эти атаки представляют собой координированные и системные распространения сообщений, которые появляются сначала на российских информационных ресурсах, а уже после этого подхватываются определенными олигархическими СМИ в Украине. Наибольшее распространение получили нарративы о "заговоре" Байдена и Путина и о "продаже" Украины РФ. Такие сообщения преследуют цель дискредитации президента Украины и формирования имиджа Украины как зависимого государства, что в результате позволяет оппонентам президента усилить свои позиции среди населения.

- Какие тезисы по внутренней украинской политике чаще всего распространяются?

– Трудно выделить конкретные тезисы, поскольку они изменяются в зависимости от ряда факторов, однако есть ряд неизменных тем. Энергетика – недавно начавшийся отопительный сезон, а с ним вернулись и ежегодные нарративы, что "Украина замерзнет", "энергоносителей не хватает", "Украину спасет только теплая весна". Ковид является темой, на которой играют многие политические деятели, поскольку она эмоционально близка гражданам. Используются нарративы о "неподготовленности больниц и медработников принимать больных" из-за неразумного использования бюджета, хотя в то же время высказываются сомнения в действенности вакцин и распространяются призывы не вакцинироваться.

Борьба с олигархами – сейчас наиболее горячая тема, поскольку в рамках этой борьбы оппонентами президента стали лица, оказывающие большое влияние на медиапространство.

- Планируете ли вы какие-либо информационные кампании по противодействию дезинформации в Украине? Какой у вас вообще есть на этот счет функционал? Так как, например, ваша страница в Фейсбуке появилась только в ноябре, там почти нет подписчиков. Заботитесь ли вы о защите в соцсетях?

– Центр начал работать буквально в течение последних двух месяцев, формирование коллектива еще завершается. Потому и сайт, и ФБ-страница еще находятся на стадии запуска. Скоро все будет.

Наибольшую часть внимания с самого старта мы уделяли аналитической работе и мониторингу, сотрудничеству с государственными органами, разработке алгоритмов реакции на различные виды угроз. Фактически, мы сейчас "с колес" строим систему противодействия дезинформации на государственном уровне – раньше, к моему удивлению, этим никто не занимался так подробно, как сейчас. Каждое министерство реагировало в зависимости от уровня профессионализма PR-структур и часто пропускало удары на ровном месте.