Читати анонімні телеграм-канали – це як їсти зі смітника, - керівник Центру протидії дезінформації

Президент Володимир Зеленський затвердив положення про Центр протидії дезінформації при РНБО навесні цього року. Центр запрацював, але одразу після старту з ним було пов’язано декілька скандалів — його очільниця Поліна Лисенко заявляла, що працює без зарплати, однак її слова спростовував секретар РНБО Олексій Данілов.

"Телеграф" ще влітку поцікавився, як працює Центр і надіслав запит про інтерв’ю пані Лисенко, але вона тоді повідомила, що йде у декретну відпустку. Ми надіслали ще один запит і з нашим виданням погодився поспілкуватись в.о. голови Центру Андрій Шаповалов. Він розповів про те, хто займається поширенням фейків в Україні, які тези найбільш поширені та чи пов’язаний анонсований президентом держпереворот з Росією.

Докладно про роботу ЦПД та фейки

- Чим наразі займається Центр при РНБО? Чим ваша діяльність відрізняється від центру при Міністерстві культури? Чи тримаєте ви зв’язок з цим центром?

- Стратегічно Центр протидії дезінформації (ЦПД) орієнтований на превентивні дії – тобто на відслідковування та попередження інформаційних загроз та кампаній дезінформації ще до того, як їх вдалося реалізувати. Простіше кажучи, наше завдання – збити фейк на зльоті. Ми відслідковуємо мережі так званої неавтентичної поведінки – ЛОМів, блогерів, інтернет-сайти, ботоферми та наративи, які вони транслюють. Часто першоджерелами фейків та напівправди для інформаційних сайтів та соцмереж стають російські медіа, та, прости Господи, "експерти".

Ми вже організували всі комунікаційні процеси між ЦПД з одного боку, і міністерствами та відомствами — з іншого. Зараз ми оперативно інформуємо органи держвлади про те, що по їхньому профілю готується або вже запущено фейк-кампанію. Велика кампанія потребує певного часу на її розгортання, з урахуванням політичного контексту, запланованих та незапланованих подій та святкових днів тощо. Тобто у більшості випадків органи української влади матимуть резерв часу та можливість застосувати контрміри, нівелювати такі атаки та максимально перехопити інформаційну ініціативу.

- Яким чином побудована співпраця з правоохоронними органами в Україні? Закордоном?

- ЦПД – не правоохоронний орган, а державний арбітр. Правоохоронні органи та органи державної безпеки – наші ключові партнери. В цілому наші аналітичні дані підтверджують їхні оперативні розробки. Ми аналізуємо події та новини у контексті, вивчаємо цифрові сліди.

Як зазвичай розгортаються дезінфомаційні кампанії? Часто все починається з посту в соцмережі, іноді навіть в Урєнгої або Бобруйську, далі це починають розганяти ботоферми, і вже за 1-2 доби якісь відголоски з’являються в українських сегментах медіа та соцмереж, ютуб-каналах.

Здебільшого фейки маскують у купі із достовірними, загальновідомими фактами, аби підвищити рівень довіри до них. Всі фейки мають потужну емоційну складову, спекулюють страхами, жахами, кров’ю. Є два типи людей, які можуть бути залучені до дезінформаційних кампаній. Перший – несвідомі учасники, не дуже досвідчені у цих питаннях громадяни, які мало знають про інформаційну гігієну. Вони реагують на антиукраїнські меседжі через незнання, ненавмисне. Ця аудиторія потребує просвітницьких кампаній та проактивної комунікації.

Другий – це солдати інформаційної війни проти України. Вони працюють за гроші, свідомо беруть участь у розгоні фейків та ворожих наративів, ставлять під сумнів територіальну цілісність, факти та обставини війни, легітимність держави, влади. Ці люди більше не зможуть прикриватись "свободою слова", бо до неї вони не мають взагалі ніякого стосунку.

- Який штат наразі у вашого центру?

- Відповідно до Положення про ЦПД гранична чисельність працівників Центру — 52 штатні одиниці. Зараз в Центрі працює 39 осіб.

- Який бюджет?

- На початку діяльності Центру нас підтримував Апарат РНБО, були надані кошти на заробітну плату. Потім з бюджету до кінця поточного року Центру виділили кошти — 9,247 млн грн.

Донбас як приклад масштабної дезинформаційної кампанії

- Чи займаєтесь ви якимось чином питаннями дезінформації на окупованих територіях?

- Вибачте, але вся історія окупованих територій – це, власне, і є показова, масштабна дезінформаційна кампанія тривалістю приблизно 15 років. ОРДЛО на цьому побудовані. Якщо там чимось і займатись – то питаннями інформації. Але це хороший приклад. Подивімось на те, як взагалі було побудовано цю масштабну фейк-кампанію.

Я народився та 36 років свого життя прожив на нині окупованій території. Я виріс в спальному районі, у хрущовці на кварталі Якіра, на околиці Луганська. Кожне літо у дитинстві проводив у бабусі в Біловодську (це північ Луганської області, контрольована Україною територія), там всі навколо говорили українською і ніколи – реально ніколи в житті! – у мене не було проблем з українською та російською мовами. Мої біловодські друзі вчились у школі з українською мовою викладання – і все було супер, ми один одного чудово розуміли. Потім восени я повертався в місто і йшов до своєї російськомовної школи.

Я ніколи не хотів жити в Росії. На різних етапах життя у мене були наміри переїхати з Луганська, але тільки в Київ, бо Київ – столиця моєї країни. Це – типовий портрет луганчанина мого покоління. Відрізняюсь я тільки тим, що більше 20 років пропрацював на телебаченні, а з 2010 року був депутатом Луганської облради, тому добре знав, що таке політика, як вона робиться, розумів телевізійну кухню зсередини. І всю цю багаторічну дезінформаційну кампанію я бачив на власні очі.

Її перший етап було реалізовано під час президентських виборів 2004 року. Саме тоді виборцям на Донбасі розповідали, що українська, якою говорила моя бабуся, це якась чужа мова, що на Донбас нападають, його "насильно українізують" і треба захищатись. Що навколо вороги, що Донбас об’їдають, викачують з нього гроші, що якийсь чолов’яга з Тернополя винен в тому, що у моєї мами на кварталі Якіра в Луганську немає води, що заводи зупинились та мій батько став безробітним. Що Україна – це три сорти, і Донбас тут – це третій сорт.

Але ця кампанія була орієнтована не тільки на Донбас та його зараз окуповану частину. Не менш руйнівні наслідки ця кампанія мала й в інших регіонах України. Багато хто з мешканців не східних областей почав вірити у те, що на Донбасі живуть якісь інші українці – власне, тому 2014-го року багато хто ставився до переселенців негативно та звинувачував їх у тому, що Росія напала на Україну.

- А другий етап?

- У період між 2005 та 2010 роками. Місцеві "еліти" говорили Донбасу, що у нього "вкрали перемогу". Це бачили всі, хто був тоді при владі – однак нічого не робили. І хоча всі люди з оточення Януковича почувались прекрасно і нікого навіть не покарали за Северодонецький з’їзд (Перший Всеукраїнський з'їзд народних депутатів та депутатів місцевих рад, який пройшов 28 листопада 2004 року на протидію Помаранчевій революції. Участь прийняли 3,5 тисячі делегатів з 17 регіонів України — Ред.). Вони (оточення Януковича — Ред.) змушували своїх виборців відчувати, що їх дискримінують. І ця дискримінація ніби зумовлена пропискою у Донецькій та Луганській областях.

Але, попри багатомільйонні "інвестиції", куплених та завербованих місцевих депутатів, телевізійні марафони, візити російських високопосадовців, вся ця пропаганда мала слабкий ефект. Так, частина людей у неї вірила, але кількість цих людей була недостатньою для політичних рішень на державному рівні.

І тому навесні 2014 року, тобто на фінальному етапі кампанії дезінформації, Росії довелось переходити до прямого військового вторгнення в Криму та на Донбасі, імпортувати у Слов’янськ громадянина РФ Гіркіна, який почав вбивати українців, проливати кров, захопив ціле місто. Бо українці на Донбасі могли бути проти Порошенка або Януковича, але вони не були проти України.

Громадяни РФ видавали себе за українців на мітингах та референдумах, давали інтерв’ю російським пропагандистським телеканалам, формуючи огидний наратив про "громадянський конфлікт", який існував виключно у запаленій голові російських політтехнологів та пропагандистів. Відтоді все, що Росія робить проти України останні 7, вже майже 8 років, є намаганням втиснути цей "громадянський конфлікт" в українське законодавство, масову свідомість, створити навколо цього максимум напруги, мобілізувати колаборантів.

Ті громадяни України, яких у 2014 році на Донбасі використали у якості розхідних матеріалів для прикриття військового вторгнення, вже усвідомили це.

Але визнавати таку помилку дуже важко психологічно. Ніхто не хоче визнавати, що повірив у фейк, що його обдурили.

А тепер повернусь до вашого питання. Потужні дезінформаційні кампанії – це роки, в описаному кейсі – навіть десятиліття. І скільки ще років нам доведеться ліквідовувати цю біду та розчищати ці завали – невідомо.

- З якої країни найбільше йде дезінформація до України?

- Тут я вас не здивую. Це або з території Росії, або з території інших держав під контролем Росії. Працюють на Росію й громадяни України, в Україні та за її межами. Протягом останнього року російська пропаганда – зокрема телевізійна – помітно маргіналізувалась. Зокрема через дії РНБО. Значна частина пропаганди "переїхала" в інтернет.

- Чи є у вас можливість протидіяти хакерським атакам з боку Росії?

- Завданням Центру не може бути протидія хакерам, для цього є інші служби.

- Ви нещодавно склали список телеграм-каналів, які просувають проросійські наративи, але просто створити цей список недостатньо. Які бачите методи боротьби саме з цим джерелом просування фейків? Чи бачите необхідність їх блокування?

- Більш ніж 20 років я працював у медіа – від журналіста до керівника телеканалу, вважав, що говорити правду – достатньо. Але коли на моїх очах було захоплено Луганськ та почалася війна — моя думка змінилась. Тепер я вважаю, що говорити правду – це замало, треба ще й називати брехню брехнею. Тому, власне, створення списку телеграм-каналів, що у промислових масштабах розповсюджують фейки – це і є процес, коли ми називаємо брехню брехнею.

- Також ви опублікували перелік осіб, які опікуються цими телеграм каналами. Там зокрема, є й деякі політики. Чи ведеться якась співпраця щодо цього з правоохоронними органами?

- Ми працюємо паралельно зі Службою безпеки України. Це все, що я можу сказати станом на зараз.

Найпоширеніші фейки в Україні

- Які саме наративи дезінформаціі частіше зустрічаються у наших медіа, телеграм-каналах? Наприклад, кампанії антивакцинаторів це чиї наративи? І чого саме вони стосуються?

- Наші аналітики бачать кілька напрямів найбільшої активності дезінформації – це громадське здоров’я, зокрема, масштабні фейк-кампанії проти вакцинації в Україні, енергетика: "ми всє замьорзнєм", і, звичайно, війна та все, що з нею пов’язане. Від переговорів у ТКГ до використання зброї та звільнення заручників. Окремо бачимо потужне просування ворожих російських наративів персонально проти президента України. Я наголошую, що це не демократичний процес і не критика влади, на яку громадяни мають беззаперечне право. Мова йде про те, що в професійні пропагандисти у різних форматах транслюють в Україні наративи, написані у Москві.

Наприклад, кейс з вакцинацією. Якщо чиєсь небажання вакцинуватись засноване на рекомендаціях лікаря – я поважаю таке рішення. Але якщо вас проти вакцинації загітував якийсь фейковий "експерт", людина без медичної освіти, якісь середньовічні невігласи, сусідка, яка все життя працювала прибиральницею, анонімний телеграм-канал – то я вважаю, що ви стали жертвою дезінформації, а тому треба тренувати навички критичного мислення.

Фейки проти вакцинації активно розганяли по так званих анонімних телеграм-каналах – тобто у російських "анонімних" телеграм-каналах. Інтерес до "анонімок" в Україні я собі раціонально пояснити не можу. На мій погляд, читати анонімні канали – це як їсти зі смітника. Тобто є люди, які це роблять, але я не зустрічав нікого, хто цим пишається.

І зверніть увагу – як тільки СБУ заявила, що канали контролюються спецслужбами РФ – інтерес до них, вплив на думку наших політиків, знизився до нуля.

- Нещодавно президент говорив про спробу державного перевороту в Україні. Володимир Зеленський натякав, що сліди цього йдуть з Росії. Чи досліджували ви цю тему і що саме бачили в інформаційному середовищі?

- Так, Центр в ході дослідження питання перевороту виявив інформаційні атаки проти президента України. Ці атаки являють собою координовані та системні розповсюдження повідомлень, які спочатку з'являються на російських інформаційних ресурсах, а вже після цього підхоплюються певними олігархічними ЗМІ в Україні. Найбільшого поширення наразі отримали наративи про "змову" Байдена та Путіна та про "продаж" України РФ. Такі повідомлення мають на меті дискредитацію президента України та формування іміджу України як залежної держави, що в результаті, дозволяє опонентам президента посилити свої позиції серед населення.

- Які тези щодо внутрішньої української політики найчастіше розповсюджуються?

- Важко виділити конкретні тези, оскільки вони змінюються в залежності від низки факторів, проте є ряд незмінних тем. Енергетика – нещодавно почався опалювальний сезон, а з ним повернулися і щорічні наративи, що "Україна замерзне", "енергоносіїв не вистачає", "Україну врятує лише тепла весна". Ковід є темою, на якій грають багато політичних діячів, оскільки вона емоційно близька громадянам. Використовуються наративи про "непідготовленість лікарень та медпрацівників приймати хворих" через нерозумне використання бюджету, хоча водночас висловлюються сумніви у дієвості вакцин та поширюються заклики не вакцинуватися.

Боротьба з олігархами – наразі є найбільш гарячою темою, оскільки в рамках цієї боротьби, опонентами президента стали особи, що мають неабиякий вплив на медіапростір.

- Чи плануєте ви якісь інформаційні кампанії по протидії дезінформації в Україні? Який у вас взагалі є щодо цього функціонал? Бо, наприклад, ваша сторінка у фейсбуці з’явилась тільки у листопаді, там майже немає підписників. Чи опікуєтесь ви захистом у соцмережах?

- Центр почав працювати буквально протягом останніх двох місяців, формування колективу ще завершується. Тому і сайт, і ФБ-сторінка ще перебувають на стадії запуску. Скоро все буде.

Найбільшу частину уваги з самого старту ми приділяли аналітичній роботі та моніторингу, співпраці із державними органами, напрацюванням алгоритмів реакції на різні види загроз. Фактично, ми зараз "з коліс" будуємо систему протидії дезінформації на державному рівні – раніше, на мій подив, цим ніхто не займався так детально, як зараз. Кожне міністерство реагувало в залежності від рівня професіоналізму PR-структур, і часто пропускало удари на рівному місці.