"Пророссийским политикам не место в украинском парламенте": нардеп Безгин о зачистке Рады от госизменников

В парламенте продолжается сложный бюджетный процесс, и каким будет финальный текст главной сметы страны пока доподлинно неизвестно. Впрочем, очевидно, расходная часть будет больше доходной по ряду объективных причин. Как стало известно, львиную долю расходов Госбюджета-2023 составит финансирование обороны, социалка и оплата долгов.

Но, несмотря на трудности, правительство и депутатский корпус предлагают не обходить и отдельные вопросы развития — ведь страна не может все дальше погружаться в кризис или топтаться на месте. Естественно, что экономика и общины должны развиваться даже в таких военных условиях. А восстановление деоккупированных районов уже где-то постепенно началось.

О некоторых инфраструктурных проектах, деньгах на развитие, бюджетных и политических страстях, очищении политических элит от предателей и других интересностях "Телеграфу" рассказал народный депутат от "Слуги народа", председатель подкомитета по вопросам административно-территориального устройства Комитета ВР по вопросам организации государственной власти, местного самоуправления, регионального развития и градостроительства Виталий Безгин.

— Рада хочет до 20 октября принять Госбюджет на 2023 год в целом, вы внесли поправку, чтобы сохранить Государственный фонд регионального развития (ГФРР) на уровне 2 млрд гривен. Через ГФРР финансировались основные объекты восстановления времен Петра Порошенко. Через этот же Фонд реализовывалось и знаменитое "Большое строительство" Зеленского. Посредством Фонда власти хотят восстанавливать регионы Украины после войны? Не будет ли это, как в случае соцэкономом в предыдущие годы, ручным распределением средств на проекты, которые хотят реализовывать центральные власти?

— На самом деле, не совсем правильно считать, что ГФРР это только про восстановление. Понимаете, это Фонд регионального развития, то есть все те проекты, которые должны создавать какую-либо прямую или косвенную добавленную стоимость. Эти правки на самом деле не касаются как раз средств на восстановление, они представлены в основном для того, чтобы сохранить ГФРР как такой инструмент. Объясню почему: как правило, практика такова, если один бюджетный период та или иная статья из бюджета (Бюджетного кодекса) выпадает или изменяется, вариантов ее оставить потом фактически не будет.

Мы же прекрасно понимаем, что существующие программы по восстановлению инфраструктуры среднесрочные (т.е. на несколько бюджетных сезонов в том числе). Дальше нам нужно иметь инструменты для развития. Сейчас такие специальные или не специальные попытки "убить" ГФРР неправильны. Поэтому после того, как страна будет восстановлена от войны и станет на рельсы устойчивого развития, такой инструмент все равно нужен. Поэтому правка действительно призвана именно для его сохранения. Здесь вопрос стоит не столько критично в цифре – 2 миллиарда – это условная сумма. Даже если будет условно 1 млрд грн и т.д., это все равно приемлемо.

Что же касается "Большого строительства", ГФРР был только одним из источников потенциальных реализаций проектов в пределах "Болстроя".

— Как обезопаситься от коррупционных рисков, ведь по данным Счетной палаты, за два предыдущих года 345 профинансированных из госбюджета проектов регионального развития остались нереализованными?

— Это вообще не коррупционный фактор, а действительно хороший показатель того, что у нас есть 345 проектов. Они недостроены. То есть, если учитывать вопрос к "Большому строительству", почему там много говорили, что этот проект достраивает объекты, то у нас были тысячи инфраструктурных объектов по стране, которые были долгостроями (не достраивались). Туда входила как социальная инфраструктура (школы, садики и подобные вещи), так и более масштабные инфраструктурные проекты. Поэтому 345 это небольшая цифра. А вообще если говорить о последних годах о ГФРР (относительно его выполнения), если не ошибаюсь, то в 2020 году его выполнили на 92%, а в 2021 г. — на 97%. Это показатели на самом деле самые высокие за время его существования как инструмента.

Если говорить о потенциальных коррупционных рисках, то они, как мне кажется, конечно присутствуют, как в любом инструменте. Но они скрыты в другом — мы же понимаем, что у ГФРР есть несколько уровней распределения его проектов: первый из них — областной, где немалую роль играет человеческий фактор. Когда есть областная комиссия, в ее состав входят представители, в том числе общественной среды. А дальше это зависит от порядочности/непорядочности руководителя (или руководителей) той или иной области.

Мы знаем, что бывают злоупотребления, когда под видом независимых активистов привлекают в таких конкурсных процессах "нужные" ГОшки, которые "делают нужный результат" в случае голосования. Что, конечно, не имеет ничего общего с интересами общественности. Вот с такими вещами нужно бороться. Мы пытаемся прозрачно подходить к распределению, но как раз с использованием средств проблем нет. А с вопросами псевдоактивистов и коррупцией, конечно, стоит бороться.

— По какому принципу между разными территориями будут распределяться средства на восстановление и развитие после войны? Уже есть понимание, какие регионы получат средства в первую очередь?

— Конечно, если мы говорим о цифрах, то преимущество на восстановление будет тотальным, если опираться на проект Госбюджета на 2023 год, представленный правительством. То есть если составить средства, кредитные программы, инвестиционные поступления, отдельную субвенцию на деоккупированные территории, Фонд ликвидации последствий вооруженной агрессии и т.д., то мы выходим примерно на 50 миллиардов гривен. Это все, что касается восстановления. Если же мы говорим фактически о вещах развития, здесь мы подчеркиваем важность поправки ГФРР в размере 2 млрд грн. Таким образом, разница между этими цифрами составляет 25 раз.

Потому что мы понимаем, что есть много разрушений, которые оказывают влияние на развитие: например, разрушены мосты, разбита дорожная инфраструктура, а если есть проблема с путепроводами, то нарушается логистика. Нарушается логистика – тормозятся экономические связи, торговля и т.д. Все это взаимосвязано и даже восстановление будет оказывать положительное влияние на экономические процессы, не говоря уже о том, что оно дает рабочие места.

Что касается распределения по регионам, то, конечно, приоритетом будут те районы, которые непосредственно деоккупированы. То есть, если мы говорим о нынешнем времени, то первая волна была — Сумская, Черниговская, Киевская, Житомирская области. Сейчас к ней добавилась Харьковщина. По масштабу того, как будет возвращаться контроль над украинскими территориями Вооруженными Силами, будут добавляться и эти регионы.

Очевидно, если говорить о регионах так называемого глубокого тыла (в нашем случае это западноукраинские территории), конечно, средства на восстановление (как правило) на них не будут распространяться. Но сделаю примечание, почему "как правило", потому что есть территории с большим количеством внутренне перемещенных лиц. Это означает, что нагрузка на социальную инфраструктуру на этих территориях выросла. То есть здесь общинам нужно оказывать безвозвратную юридическую помощь, увеличивать число детей в школах, детских садах и т.п. А это все вопросы ремонтов и подготовки инфраструктуры тоже, поэтому и о тыловых регионах в контексте восстановления забывать нельзя, все должно базироваться вокруг граждан и их потребностей.

— Вы недавно писали, что, например, Житомирщину уже готова восстанавливать Эстония. Как это будет происходить?

— Да, там на прошлой неделе уже начались активные процессы. Мы, в частности, с первым вице-спикером Александром Корниенко были на форуме на Житомирщине, который организовывали совместно народный депутат из Житомирской области Арсений Пушкаренко, Министерство инфраструктуры и Посольство Эстонии. Так случилось, что Эстония взяла на себя фактически шефство над регионом (это первая правильная практика). На этом мероприятии были подписаны документы о том, что детский садик в Овруче будет строиться за средства эстонской страны.

Мы понимаем, что Эстония не может быть здесь величайшим инвестором в силу того, что это объективно небольшая страна, но это хороший правильный толчок. Если обратить внимание на то, что премьер-министр Денис Шмигаль представил в Лугано, там в проекте была привязка по регионам к тому или иному государству, что может стать потенциальным шефом по восстановлению того или иного региона, области, общины. Мне кажется, что такая горизонтальная практика связей намного проще, чтобы происходило быстрое восстановление.

- Вы хвалили госбюджет 2022 года и называли его "бюджетом общин". Насколько проект бюджета-2023 отвечает интересам местного самоуправления?

– Думаю, что отвечает. Смотрите, позиция депутатов здесь не столь важна, как позиция самого местного самоуправления. Если посмотреть, что публично заявляет наша Ассоциация городов Украины (самое большое объединение общин страны), то они и в прошлом году, и в этом году говорят (и мы это признаем), что Минфин сделал фактически все возможное. Понятно, что бюджет 2023 года хуже, чем для местного самоуправления. Потому что все мы осознаем, что ключевая статья расходов – Вооруженные Силы Украины. Если не будет сильных обеспеченных ВСУ — у нас не будет шансов развивать что-то другое. Здесь все понятно.

Во-первых, были опасения по бюджету-2023 по поводу уменьшения процента налога на доходы физических лиц (НДФЛ), остающегося в бюджетах общин. Но уменьшения не произошло. Этого и не могло произойти, ведь этот показатель в 64% фигурирует в заключении Еврокомиссии в части кандидатства Украины в ЕС. Поэтому можно сказать, что эта цифра в определенной степени является защищенной статьей.

Во-вторых, было много разговоров о том, что могут забрать НДФЛ от зарплатного обеспечения военнослужащих. Этого тоже не произошло. Речь идет о 55 миллиардах гривен в местные бюджеты. То есть эти средства остаются на местах в местных сметах. Поэтому, по моему убеждению, если не будет каких-то негативных изменений, то тот продукт, который зарегистрировали правительство и Минфин, достаточно качественный. И не только отвечает вызовам времени, а на самом деле служит интересам местного самоуправления тоже.

— Многие европейские коллеги отмечают успешность децентрализации и в то же время опасаются, что война может привести к сворачиванию реформы. Оправданы ли данные мнения?

— Уверен, что нет. Смотрите три фактора, о которых я регулярно говорю. Во-первых, эта реформа фактически длится 8 лет, и в это время местное самоуправление растет по своим полномочиям и финансовой состоятельности. Когда ты 8 лет растешь, вряд ли ты просто сможешь это отдать, если у тебя это хотят забрать.

Во-вторых, это, безусловно, тот момент, что сейчас центральная власть находится в нормальном диалоге с местным самоуправлением. Несмотря на военное положение, местное самоуправление функционирует. Конечно, мы понимаем, что на территориях, которые были под длительной временной оккупацией, ситуация сложнее и сначала там будет очевидно военная власть. Но если посмотреть на регионы, которые были оккупированы весной (и там, где не погибли руководители органов местного самоуправления), там самоуправление было восстановлено сразу так, что даже военные или военно-гражданские администрации не внедрялись.

В-третьих, конечно, европейцы очень сильно поддерживают реформу и даже в выступлениях Урсулы фон дер Ляен (президент Еврокомиссии — авт. ) эти тезисы фигурируют. Поэтому, думаю, европейская защита реформы так же будет жесткой и любые опасения здесь необоснованны.

— Недавно вышло важное расследование Bihus.Info о закупке Нацгвардией 26 квартир для военнослужащих у фирмы, бенефициаром которой является народный депутат от запрещенной ОПЗЖ, он член вашего комитета — Дмитрий Исаенко. Общая сумма 54 млн гривен. Не видите ли вы здесь конфликта интересов (Исаенко и застройщик, и член профильного комитета ВР), и как вообще во время войны такие соглашения возможны?

— Что касается конфликта интересов, не совсем понятен вопрос: человек пришел из бизнеса, как и многие парламентарии пришли из бизнес-среды. Что касается того, возможно ли делать такие закупки, то если не ошибаюсь, там фигурирует Нацгвардия, то цель там точно благая — закупка для служащих Нацгвардии.

Вопрос должен стоять в другом, удаляясь от каких-либо политических моментов: был ли в этом соглашении какой-либо коррупционный фактор. Похоже, в Bihus.Info сами говорили, что цена была рыночной, то есть не была завышенной. Но тем не менее, если видят в этом риски, то наверняка у нас есть вся антикоррупционная инфраструктура, в том числе Высший антикоррупционный суд, поэтому они должны разбираться, если есть какие-то основания недоверия на этот счет.

А какие-то там политические инсинуации вокруг этого, мне кажется, неуместны. Опять же, если кто видит риски коррупции, пусть с этим разбираются, чтобы было публичное расследование. По-моему, все остальное в этой ситуации комментировать неуместно.

— Мэр Киева Виталий Кличко недавно говорил, что у столицы нет денег, чтобы строить хранилища и предлагал использовать сейчас помещения двойного использования. Реальных денег в бюджете на здание хранилищ нет. Итак, как быть с этим, учитывая угрозы постоянных обстрелов, особенно в южных, восточных регионах и т.п.

— Мне, честно говоря, странно слышать, что у Киева на что-то не хватает денег. В столице бюджет больше 60 млрд грн. Откровенно вопрос должен быть немного в приоритетах — на что бюджетные средства тратятся. Это речь о Киеве. Конечно, если говорить о какой-то маленькой сельской общине, там ситуация может быть другой, и здесь будет государственная субвенция.

Возвращаясь к проекту бюджета-2023, на укрытия и бомбоубежища в школах заложено 1,5 млрд грн плюс 1 миллиард на самом деле заложен на школьные автобусы. Однако из практики (то, что я знаю из регионов) в общинах в этом году, как правило, вместо закупки автобусов тратили средства на укрытие.

Де-факто можно сказать, что 2,5 млрд грн из государственного бюджета поддержка средствами налогоплательщиков предполагается. Но опять же мне кажется, что это будет в основном касаться небольших общин, ведь такие города, как Киев — зажиточные и богатые. Поэтому, думаю, все же могут из собственного бюджета выполнять таким образом социальную роль.

— Какова судьба сандальных законопроектов о столице и в частности по разделению полномочий городского головы и главы КГГА — эти документы актуальны или отложены до лучших времен?

— По моему убеждению, если бы до активизации военных действий 24 февраля решения были приняты (имею в виду Закон о столице), то было бы проще и было бы четко разграничено, кто занимается хозяйственными вопросами, а кто выполняет государственную функцию по безопасности и обороне.

По сути, оно потом так и произошло, когда был назначен глава военной администрации. Но, тем не менее. За эту каденцию парламента у нас было две или три попытки возвращаться к рассмотрению этих законопроектов. Постоянно вместо диалога по сути у нас это превращается в баталии в политической плоскости, лозунги и якобы противостояния Киева с центральной властью и подобных вещей. В настоящее время проекты решений отложены.

Мне кажется, политические противостояния сейчас не на повестке дня. Говорить о таких общественно-политически чувствительных законопроектах не очень правильно, потому что, к большому сожалению, они о политике, а не о сути. Вместо объединения вносят раскол в общество и власть. Будет мирное время, надеюсь, всем сторонам противостояния хватит здравого смысла сесть нормально за стол переговоров и все-таки наконец-то лишить Киев того архаического регулирования, которое существует.

Кстати, если опираться на вопросы евроинтеграции, то однозначно европейскими партнерами действующее регулирование столицы будет признано не соответствующим Европейской хартии и подходам Евросоюза. Следовательно, рано или поздно мы к этому вопросу вернемся.

— Заместитель председателя Архитектурной палаты Анна Кирий говорит в интервью Цензору, что Союз архитекторов направлял письмо в Совет восстановления, в котором вы также находитесь, и в профильный комитет тоже, но эти письма игнорируют. Почему? Ведь в вопросах восстановления их мнение очень важно.

— Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, направляли ли. Нацсовет восстановления – это большая структура, и если брать Комитет, он тоже широк. Если брать членов нашего Комитета и Министерство, то, как правило, они были членами Нацсовета или в блоке государственного управления, где я был координатором направления местного самоуправления, или непосредственно в направлении, где есть восстановление и подобные вещи, касающиеся непосредственно строительства, восстановления территорий.

То есть это два разных направления с разными координаторами. Скорее всего, они, возможно, что-то направляли туда. Но опять же, это не моя сфера, я не затрагивал эти процессы. Что касается взаимодействия или не взаимодействия с Комитетом, когда, например, шло рассмотрение законопроекта о ГАСИ еще перед обсуждением документа на подкомитете, я лично (хотя и не являюсь активным участником именно строительных процессов) всегда видел ее и представителей ее команды на обсуждении этого проекта решения в нормальном рабочем формате.

Мне немного кажется, что та рабочая обстановка, которая находится вокруг этих законопроектов, не совсем соответствует той риторике, которая находится в публичной плоскости. Имею в виду случай, когда люди сидят за столом и что-то обсуждают концептуально, а затем выходят из комнаты и начинаются какие-то медийные атаки. Мне кажется такое поведение не совсем последовательное. Но пусть это останется на совести тех, кто это делает.

— Парламент рассматривает четыре законопроекта, которые касаются местных депутатов из запрещенных партий. Кабмин предлагает лишать мандатов таких местных депутатов и образовывать в таких общинах военные или военно-гражданские администрации. Делать это правительство предлагает, если более половины депутатов от общего состава совета потеряли мандаты из-за запрета их партии. Каковы перспективы принятия этого законопроекта (к нему юристы имеют по меньшей мере претензии)?

— Это действительно очень сложная история, опять же она сочетается с государственным управлением и где-то стоит решить проблему, а не потребность популизма. С другой стороны, это вопрос общественной справедливости. Если не ошибаюсь, в случае принятия такого решения 91 совет потеряет дееспособность.

Это такой жесткий момент и возникает вопрос: мы тогда повсюду вводим военные администрации? Очень неоднозначная история. Есть другие альтернативные законопроекты, внесенные представителями бывшей ОПЗЖ, эти документы не совсем рабочие. По-моему, нужно разграничить ситуацию на несколько частей.

Во-первых, понятно, что нужно, если есть угроза и действительно существует значимое влияние представителей пророссийских партий, там точно нужно внедрять военные администрации. Убежден, если в каком-то местном совете 50% и более процентов, такой совет ликвидируется и создается ВА. Хотя, как правило, все местные советы, о которых мы говорим, находятся на территориях, где сейчас происходит деоккупация. Они (местные органы – Ред. ) просто не функционируют. Вопрос действительно стоит шире. Не только чтобы подшаманить и выбрать какой-то путь, а как сделать так, чтобы это была не имитация, а реальное очищение политических элит. Главное, чтобы были железобетонные аргументы, ведь замечания юристов, о которых вы говорите, имеют место. По оценкам юристов, все уволенные депутаты потом "отобьются" в ЕСПЧ, а тогда это будет трэш.

Потому что, если сейчас это произойдет, то это означает, что на следующие выборы благодаря не совсем сбалансированным законодательным инициативам люди "переобуются", и у нас будет эффект общественной несправедливости.

Поэтому действительно, регулировка здесь нужна. Я сторонник того, что вообще нужно делать законопроект, где повсюду, где есть у них большинство, ликвидировать советы и непосредственно внедрять военные администрации. Что касается советов, где есть незначительное количество депутатов, то мне кажется, внедрять там военные администрации сейчас преждевременно. Берем, например, Николаевскую область, как правило, женщины оттуда уехали и есть определенный кусок депутатов из бывших пророссийских партий. Есть риск того, что без них там, в принципе, не будет дееспособного местного самоуправления. И что мы тогда будем делать – везде внедрять ВА? Думаю, что и западные партнеры скажут, что это будет похоже на определенные риски централизации власти, потому что будет определенный соблазн. Нам нужна нормальная юридическая практика, но достаточно жестко там, где есть опасность.

Во-вторых, нужен менее обозримый проект, но который точно даст результат и будет проголосован в целом. Не нужно быть Вангой, чтобы предрекать, что представители экс-ОПЗЖ внесут 5 или 10 тысяч правок после первого чтения и таким образом будут тормозить принятие законопроекта. Поэтому нам нужно только принимать его за основу и в целом. Поддержу законопроект, который действительно даст силу военным там, где они в этом нуждаются. Это действительно очень сложный вопрос.

— Что делать с невозможностью таких депутатов избираться в будущем? Как, учитывая ошибки люстрации, решить этот вопрос? Особенно на фоне того, что депутаты из ОПЗЖ продолжают спокойно работать в Раде и даже "конструктивно" сотрудничать с властью?

— На самом деле, должна быть жесткая юридическая позиция. Давайте вспомним ошибки прошлого. Бывало, что в какой-нибудь политический субъект тушки перебегают, меняя флаг. Мы это проходили с Партией регионов, ОПЗЖ и коммунистами. Они все со временем "всплывали". Имею в виду, что когда санкции применяются, это должно быть персонифицировано, когда есть конкретно потенциальный предатель, должно быть судебное решение (приговор) со всеми вытекающими последствиями. И государственный изменник должен не избираться, а сидеть.

А если мы будем постоянно запрещать политические вывески, думаю, что от этого не будет системного результата. Если есть какой-то политик, он должен нести ответственность, и речь не только о политической, но и уголовной. Напомню о гауляйтере Запорожской области Балицком, который ездил к путину. Это же народный депутат Украины прошлого созыва. Даже тогда его взгляды ни для кого не являлись тайной. Тем не менее, он был депутатом, который впоследствии предал Украину. Следовательно, должны быть судебные приговоры.

— Как в этом контексте может сработать люстрационное законодательство, например, можно же его еще более ужесточить?

— У меня лично нет наработок по этому поводу, но считаю, что в люстрационном законе в чем-то было политической целесообразности больше, чем практического инструмента. То есть, когда реальные люди работали во власти Януковича (все эти медведчуки, бойки и так далее) и избирались в Верховную Раду, то извините, это у нас получилась чистая манипуляция. Конечно, нужно опять же подходить более тщательно и четко понимать, как мы будем разграничивать. Потому что, когда будет деоккупирован Крым, будет еще больше вопросов, там тысячи людей, которые сейчас сотрудничают с российскими властями.

Возникнет вопрос в том, что потом с ними делать и кто будет непосредственно прямо вычищать это из каких-то политических и управленческих сфер. Следовательно, данный вопрос остается открытым. Сейчас у меня нет какого-нибудь инструмента или рецепта, как решить эту дилемму.

— Давайте вернемся к вопросу депутатов из бывшей фракции ОПЗЖ, отдельные парламентарии которой выехали из Украины. Что с этим делать?

— Здесь тоже ситуация из категории справедливости и некоторых пробелов нашей несовершенной Конституции, фактически защищающей таких нардепов. И для каких-либо ограничений должен быть судебный приговор. Но на самом деле у своего коллеги из фракции Слуга народа Романа Грищука в Фейсбуке прочитал прикольную позицию о том, что некоторые нардепы скрылись за границу, сидят там, и никто не знает, где они. То есть теоретически их можно попытаться объявить потерявшимися и пропавшими без вести. А это уже основание для лишения депутатского мандата.

Думаю, это, конечно, хрупкий лед и сомнительное извлечение нормы, но по крайней мере поиск способа уместен и общественный запрос на это есть. Потому такие креативные решения нужно искать. Ведь действительно пророссийским политикам не место в украинском парламенте. Нам самим за это стыдно, потому что это нонсенс. С одной стороны, действительно они получали мандат доверия граждан, все это прекрасно, но с другой стороны — это государственная измена. Это очевидно. И речь не только о медведчуке, который был перемещен на свою органическую территорию.

— Насколько эффективна сейчас работа комитета, которую вы представляете? Соответствует ли действительности информация некоторых наших коллег о конфликте в комитете?

— Главное, чтобы Комитет был дееспособным. Мне кажется, члены Комитета работают. Если сейчас мы говорим о бюджетном процессе, то поправки, которые должны способствовать нашим cтейкхолдерам в местном самоуправлении, они подаются. Законодательные инициативы нарабатываются, округа защищаются и т.д. Председатель Комитета (Андрей Клочко — Авт. ), наверное, не работает или работает не так, как хотелось бы большинству комитетских членов. Здесь, мне кажется, нужно больше уделять внимание компетенциям, энергию направлять на работу, а не на попадание во всякие журналистские расследования. Тогда процессы в Комитете будут более эффективными. А сейчас есть то, что имеем. Поэтому, конечно, определенное напряжение есть. Но надеемся, что нам удастся сохранить дееспособность Комитета.