Американці не хотіли, щоб частину розмови з Байденом почув ще хтось, крім Зеленського, – Валерій Чалий

1 вересня відбувся візит президента України Володимира Зеленського до Сполучених штатів Америки, де він зустрівся з президентом Джозефом Байденом, зокрема, і тет-а-тет. До самої зустрічі сторони підійшли не з порожніми руками: з вже підписаними угодою про оборонне партнерство та меморандумом щодо побудови нового енергоблоку на Хмельницький АЕС. Але після самої зустрічі президент України сказав, що «не відчув хімії» між ним та Байденом. 

Про те, чому так відбулось, про результати візиту для України, про дипломатію Офісу президента, про залучення США до перемовин з Росією та перспективи членства в НАТО «Телеграф» поговорив із Валерієм Чалим – головою правління Українського кризового медіа-центру та колишнім послом України в США (2015-2019 роки). Зокрема, нещодавно, УКМЦ розробив дорожню карту посиленого стратегічного партнерства України та США, де мова йде про головні принципи діалогу двох країн. 

– Як ви оцінюєте зустріч Володимира Зеленського з Джо Байденом та візит президента України до США загалом?

– Важливо, що цей візит таки відбувся і маємо зустріч на найвищому рівні між президентами України і Сполучених Штатів Америки. Також добре, що було оголошено плани для посилення стратегічного партнерства двох країн на різних напрямах – оборонному, безпековому, енергетичному, економічному. Якщо ж говорити про очікування від цього візиту, то в когось вони були більші – аж до намірів почути підтримку Сполучених Штатів про надання Україні плану дій щодо членства (ПДЧ) в НАТО, або, наприклад, щодо зусиль по, якщо не зупинці «Північного потоку-2», то незапуску його в тому форматі, який хоче Росія. Також очікувалося нове бачення врегулювання ситуації на Донбасі в зв’язку з російською агресією. Таких результатів поки що немає, але натомість маємо відновлення динаміки стратегічного партнерства, яке розбудовувалося між Україною та США не одне десятиліття і яке було фактично поставлено на паузу протягом останніх двох років. Зараз цю паузу буде закінчено. 

– А як ви думаєте, якісь ключові відмінності в подальшій співпраці між Сполученими Штатами та Україною будуть? Адже в озвученому документі ніяких принципово нових речей не було. Все ж таки мова йшла про НАТО, про протидію російській агресії – речі, які були підготовлені вже заздалегідь

– Дійсно, говорити про якісні грандіозні зміни чи навіть те, що це була найбільш дружня зустріч президентів України та США за всю історію – навряд чи буде правильним. Були і більш успішні періоди в наших стосунках. Зокрема, я можу нагадати, що Хартія про стратегічне партнерство підписувалась у 2008 році, і Джордж Буш виступав тоді за членство України в НАТО. Ця ціль зірвалася тільки тому, що Франція та Німеччина були проти, але Америка дуже наполягала й президент США навіть прилітав до Києва. Якщо говорити про базові питання, які нас цікавлять: глибока оборонна угода, яка б мала певні якщо не гарантії, то зобов’язання спільних дій по обороні, кроки Сполучених Штатів щодо впливу на інших членів НАТО для того, щоб принаймні ми отримали ПДЧ в НАТО – таких речей немає. Натомість є напрацьовані за довгий період багато угод, які нам відкривають додаткові можливості. Я б виділив навіть не рамкову оборонну угоду, а угоду по дослідницьким роботам, по спільному можливому тестуванню озброєння, по спільному виробництву озброєнь. Ця угода відкриває можливості для військово-технічного співробітництва і в сфері виробництва озброєнь, постачання озброєнь. На сьогодні, наприклад, є меморандум про те, що ми будемо активніше працювати з американськими кампаніями в енергетиці, зокрема в атомній – мова йде про будівництво спільних енергоблоків. Єдине тут треба розуміти, що всі ці цифри – 25 мільярдів, 30 мільярдів – це дуже гіпотетичні показники. Це по-перше. По-друге, там ще треба пройти багато процедур для того, щоб підписувати такий контракт. Я б очікував найближчим часом максимальне підсилення нашої співпраці в сфері безпеки та оборони, і більшої присутності американського бізнесу, американських компаній, американських інвестицій в Україні. Бажано, щоб локалізація виробництва була в Україні, тобто щоб це були спільні проєкти, які б не тільки давали робочі місця, але й додаткову безпеку. Тому що навряд чи американці будуть спокійно спостерігати, якщо Росія продовжить агресію і спробує захопити підприємства з американськими інвестиціями, як це відбулось, наприклад, з нашим луганським патронним заводом. Його просто розібрали та вивезли в Росію. 

– Але все ж таки пан Зеленський став другим європейським лідером (після Ангели Меркель), який прибув з візитом у Білий дім. Хоча дехто з експертів-американістів, каже, що спостерігається певна криза у відносинах, бо Зеленського в Америці вже не сприймають як реформатора, а у Києва є деяке роздратування через добудову «Північного потоку-2». Що ви скажете? 

– Не секрет, що це була мета Володимира Зеленського з перших днів його перебування на посаді президента – відвідати Білий дім. Різні були чинники, чому не складалось раніше. Перший з них, я вважаю, пов’язаний з діями української сторони. На мій погляд тоді неправильно робилася спроба підготовки візиту через лобістів – так званий, вибачте, захід в Білий дім через «задні двері». А зараз пішли традиційним, нормальним, дипломатичним шляхом. Тому добре, що Сполучені Штати і Джозеф Байден навіть відсунули на задній план деякі моменти, які виникали в зв’язку з діями оточення президента Володимира Зеленського і таким чином просто показали своє позитивне ставлення до всієї України, до всього народу. Не зважаючи на те, що Володимир Зеленський, як він сказав, "не відчув хімію на зустрічі" – відбулася відверта розмова, яка стосувалась чутливих тем по обороні України, по безпековим питанням і, мабуть, по домашньому завданню Володимира Зеленського. Чи виконає він свої зобов’язання, ми побачимо вже у найближчі місяці.

– Ви маєте на увазі реформи, кейс Коломойського, чи якісь кадрові питання? 

– Ми з вами достеменно не знаємо, про що говорили президенти, але очевидно, якщо відбувається тет-а-тет і розмова йде без делегацій, то, як правило, це стосується певних чутливих питань, які в присутності інших учасників не піднімаються. З одного боку, такий формат – це не є свідченням повної недовіри. Але враховуючи, що цей тет-а-тет був достатньо довгим, то ймовірно, що американська сторона не хотіла, щоби крім президента деякі моменти були почуті іншими…

– Іншими посадовцями в команді Зеленського? 

– Так, які були в делегації. А результати ми побачимо. Ну і звісно, мова могла йти про деякі чутливі моменти, що повʼязані з перемовинами Джозефа Байдена з лідерами інших країн.

Щодо черговості візитів, то я не думаю, що так вже важливо рахувати, яким по черзі приїхав президент України з візитом до Білого дому. Було б насправді краще, якби візит до Вашингтону відбувся одразу після приходу президента Володимира Зеленського на посаду, але уже пройшло більше двох років. Також було б важливо, якби зустріч президентів України та США відбулася до американо-російського саміту. Але відбулося так, як відбулося. Зміст домовленостей в будь-якому разі має більше значення, тим паче, що Джозеф Байден очевидно продемонстрував готовність активно працювати з нашою країною і прекрасно обізнаний із ситуацією.

– Так, він приїздив до Києва в статусі віце-президента, добре знає українське питання… 

– Це одне. А друге – що вже за період керування сьогоднішньою владою в Україні, зроблено багато речей – і в плюс, і в мінус. Тобто обговорення не йде, так би мовити, з чистого аркуша.

Є ще один момент, який має значення. Це статус візиту. Він може бути державним, офіційним, офіційним робочим, або робочим. Шкода, що не вдалося отримати від американської сторони статусу візиту, який, на мій погляд, відповідає нашим стосункам – це офіційний візит. Тим більше, що Володимир Зеленський вперше прибув з візитом до Вашингтону (зустріч із Дональдом Трампом у 2019 році відбулася у Нью-Йорку, — ред.). Натомість був робочий візит. Офіційний візит – це значить ставлення і ще й до країни, шана, яка протокольними засобами висловлюється при зустрічі президента, це 19 артилерійських залпів, що звучать перед Білим домом. Cтатус офіційного візиту дає зовсім інше інформаційне висвітлення, починаючи з підходу до медіа двох президентів після їх зустрічі. Також є додатковий формат спілкування – офіційний обід, де можна більш неформально обговорити важливі питання. Це відрізнялось від того, як приймали президентів України Віктора Ющенка чи Петра Порошенка на початках їх каденції. 

– Як ви думаєте, чи могла причиною цього стати дуже своєрідна дипломатична політика Офісу президента, представники якого дозволяли собі деяку критику Байдена? І взагалі як ви оцінюєте дипломатичну політику Києва? 

– Американці прагматичні. Вони все пам’ятають, але водночас прекрасно розуміють, що питання взаємовідносин між Україною та США важливіші особистого ставлення. Їх більше цікавлять конкретні кроки президента Володимира Зеленського, українського уряду в реалізації тих домовленостей, які були раніше досягнуті, адже ця співпраця не почалась вчора. Звісно, деякі речі впливають. Наприклад, перед візитом державного секретаря Ентоні Блінкена до України, планували обговорити також співпрацю в енергетичній сфері, а у нас раптом відбулись події з «Нафтогазом» і поставили під сумнів надійність реформ в корпоративному управлінні. Після цього навіть були озвучені пʼять вимог щодо того, в яких сферах американці очікують результату в тих проектах, де вони надають підтримку. США надають допомогу Україні більше, ніж на 700 мільйонів доларів щорічно – це понад 20 мільярдів гривень. І ця допомога йде на оборону, безпеку й реформи. Йдеться про спільні проєкти, де є фінансування американських платників податків. Їм, очевидно, треба звітувати в Конгресі, на що витрачаються ці кошти. Саме тому виконання обіцянок та надійність партнерів, дуже важливі для них. Тому, можливо, щось впливало на зміни дати візиту. Але зараз, я сподіваюсь, сторінку перегорнуто, Джозеф Байден зробив, як на мене, позитивну заяву. Він сам сказав, що може приїхати в Україну. Слова Байдена свідчать про те, що Україна залишається в його порядку денному. І, звісно, це відбулось на фоні критики після події останнього часу – проблем із організацією завершення виводу військ з Афганістану. Ці всі події серйозно вдарили по рейтингу Джозефа Байдена, Адміністрації і на цьому фоні їм був потрібен успіх. Але я би не перебільшував цей чинник.

– На тлі ситуації з Афганістаном, чи можемо ми розраховувати на збільшення оборонної допомоги в перспективі або ж Байден зосередиться на внутрішньо американських питаннях? 

– Питання підтримки України проти російської агресії об’єднує і республіканців, і демократів. В тому числі ви бачите наміри президента Сполучених Штатів. Вони такі самі в цьому напрямку, не зважаючи на певні поради різних груп. Є ті, хто більше наполягають на так званій realpolitic. Є групи, які виступають за те, що Америка має підтримувати своє реноме форпосту демократії у світі. І ця конкуренція між групами буде тривати. Ще цікаво, наскільки зараз вплине нова доктрина Джозефа Байдена про зменшення військової присутності США за кордоном. Тим не менше, не зважаючи на ці всі зміни, які відбуваються в самих Сполучених Штатах, підтримка України триває. Стосовно її збільшення, я вважаю, питання навіть не в обсягах тих ресурсів, які американці надають нам на безкоштовній основі. Наприклад, ми говоримо про додаткові 60 мільйонів – це конкретна техніка, засоби для оборони і, звісно, на таку суму ви не купите системи протиповітряної оборони. Це вже питання України. Нам потрібно сформувати фінансові ресурси для того, щоб розбудовувати такі спроможності. Тому якогось масштабного прориву тут не очікується. Ми, я сподіваюсь, отримаємо заплановані 407,5 мільйонів доларів на оборонну безпеку цьогоріч. А уже наступного треба закладати та лобіювати збільшення підтримки. І не менш важливо – зробити якісні зміни типів оборонних озброєнь чи якихось додаткових оборонних засобів на наступний рік. Це має стосуватись, на мій погляд, уже не тільки «джевелінів», як це зараз відбувається, але і систем, які дозволяють нам контролювати морський та повітряний простір. Є питання і щодо заміни наших військових літаків. Природньо було б серйозно розглядати Сполучені Штати в цьому напрямку також. Але така стратегія і динаміка більше залежить зараз від України, ніж від США. 

Зустріччю в Овальному кабінеті це все не вирішується. Це постійна робота задля реального посилення стратегічного партнерства між Києвом та Вашингтоном. І це треба робити дуже швидко, особливо в оборонній сфері, тому що вже не за горами тривожні події – повзуче поглинання Білорусі Росією, їх спільні військові навчання з 10 по 16 вересня. Є погані сигнали, що росіяни забороняють присутність моніторингової місії ОБСЄ в пунктах перетину кордону, а значить, це може свідчити про наміри завезення важкої техніки (на Донбас — ред.). І це насторожує. Не випадково візит міністра оборони США Ллойда Остіна планується вже найближчим часом і Комісія стратегічного партнерства, в якій є група по оборонним питанням, також буде розглядати поглиблення нашої співпраці в оборонній сфері вже найближчими місяцями. Тому тут важливо, що ми конкретно будемо мати в співпраці з американцями для підсилення своєї оборони та безпеки. 

– Ще одне питання щодо НАТО. Посол Німеччини днями заявила, що НАТО дуже важко приймає нові країни, в яких є військові конфлікти. Чи може це бути основною причиною відсутності серйозного сприяння надання нам ПДЧ, чи все ж таки проблеми також лежать у комплексі з реформами?

– Я вважаю, що в України є готовність для того, щоб вийти на План дій щодо членства в НАТО. По суті – це план реформ, який потрібний нам самим, незалежно навіть від вступу до НАТО. В цьому контексті я б закликав наших партнерів бути більш гнучкими, тому що цей інструмент був би дуже доречний зараз для пришвидшення проведення реформ в секторі безпеки та оборони. Що стосується членства в НАТО, то питання зараз так не стоїть. Ми розуміємо, що це буде політичне рішення, яке буде прийматись консенсусом всіх країн Північноатлантичного альянсу.

Стосовно військових конфліктів, то в жодних документах НАТО не говориться, що це стоїть на заваді, але одночасно ми також розуміємо, що деякі країни НАТО більш реалістичні в оцінці російських планів. Вони кажуть, що треба займати більш жорстку позицію, тоді буде мир. А на деякі країни бряцання російською зброєю серйозно впливає й до цього часу. Одна з основних цілей кремлівської агресії і тимчасової окупації частини України – зупинити нашу інтеграцію до НАТО та унеможливити її в майбутньому. Росія веде дуже блюзнірську лінію в цьому плані. Вони, з одного боку, говорять про те, що після вступу України до НАТО, до їх кордонів підійдуть війська. А з іншого боку, вони просто беруть, захоплюють частину української території, розбудовують військову базу в Криму, в тому числі, розконсервовують і реконструюють спеціальні сховища для зберігання ядерних зарядів. Цього не можна не помітити. Як і того, що Україна по факту прикриває зараз східний фланг НАТО. Ми беремо на себе величезне навантаження по забезпеченню європейської та євроатлантичної безпеки і якщо це не буде оцінено, то це буде, як мінімум, не справедливо. 

– Ви підкреслили, що рішення щодо членства в НАТО є політичним. Враховуючи те, що "Північний потік-2" таки буде добудовано, бо це ж теж політичне рішення, можливо, українській владі треба бути більш жорсткою в донесенні своєї позиції? Зокрема, по відношенню того ж Конгресу, який більш критично виступає проти того ж ПП-2?

– На мою думку, так, як це публічно було заявлено – мовляв, треба спитати Джозефа Байдена, чому ми ще не в НАТО – так робити не прийнято. А от вести постійно дипломатичну роботу, без резонансних заяв, дійсно потрібно. Не менш важливо підвищити ефективність і динаміку проведення реформ в самій Україні. Якщо говорять, що незавершеність реформи Служби безпеки України й позбавлення її не притаманних функцій стоїть певним бар’єром, значить, треба зробити цю реформу. Це потрібно нам самим і не тільки тому, що ми йдемо в НАТО. Треба бути реалістичними. Можна запитувати у партнерів про що завгодно, але варто розуміти, що вони також працюють в певних рамках. У них є свої національні інтереси, у нас свої, і це з нашого боку має бути тонка гра, щоби всі наявні можливості використати максимально. 

– Чи бачите ви в перспективі можливість залучення Штатів до більшої участі у вирішенні донбаського кейсу? Днями голова ОП Андрій Єрмак сказав, що у Штатах Мінський процес взагалі ніяк не обговорювали і ширше залучення США до переговорного процесу також не стояло. 

– Напередодні візиту неодноразово заявлялося українськими високопосадовцями, що вони очікують від Сполучених Штатів залученості в процес перемовин з Росією, щоб визначити спецпредставника, чи навіть, щоб сам президент США брав у цьому участь. Натомість, ми поки не отримали відповідних підтверджень. Питання насправді неоднозначне: в якому статусі ефективніша підтримка США – в якості посередника, чи більш активної підтримки нашої позиції в існуючих форматах. Сполучені Штати давно в цьому процесі, якщо не напряму, то опосередковано. Вони мали окремий трек перемовин з Росією і з європейськими партнерами. Звісно, можна залучати і Сполучені Штати, і Польщу, і багато інших країн, які виступають за відновлення територіальної цілісності України, але ми маємо розуміти, що нічого не буде реалізовано, якщо Росія не відмовиться від подальших планів агресії та утримання України на цьому гачку, який було створено спеціально для того, щоб Україна не просувалась напрямом європейської, євроатлантичної інтеграції. Тож ті обставини, які сьогодні створюються, я думаю, навіть Сполучені Штати не подолають. Більше для їх подолання зробить консолідованість української нації, народу і підсилення наших оборонних спроможностей. Тоді можна і перемовини вести. А якщо Росія не змінює свою позицію, якщо обстріли будуть продовжуватися, якщо немає припинення вогню, то будь-які домовленості не можуть бути реалізовані навіть за участю США. Ця війна була ініційована Росією, і Росія має припинити свої агресивні дії. Очевидно, що під час візиту мали б прозвучати слова про підсилення санкцій проти Росії, тим більше, що обстріл Авдіївки відбувався якраз напередодні візиту. Чому ми не отримали тоді в Вашингтоні підсилення санкцій після таких провокативних дій Росії? Я не знаю. Можливо, ми побачимо це далі. Більше, ніж призначення спецпредставника США нам потрібна конкретна підтримка партнерів з підсилення оборони країни, нашої спроможності вистояти інституційно у протидії російській агресії.