росія хоче, щоб цієї зими Європа замерзла, але це матиме інший ефект, - дипломат

Чи зміниться позиція Європи щодо війни росії проти України, як відреагує ЄС на газовий шантаж кремля, та як реагувати на заяви Орбана і прагнення Ердогана — розповів досвідчений дипломат Володимир Огризко

Останній місяць в міжнародній політиці відбувається багато подій: відставки та ротації в урядах, майбутні вибори, заяви про послаблення санкцій проти росіі. "Телеграф" поговорив з українським дипломатом, колишнім міністром закордонних справ Володимиром Огризком про те, чи вплине це на підтримку України, чим закінчиться газовий шантаж росії та чому треба бути обережними з Туреччиною.

- Зараз у світі відбувається багато подій: відставка Бориса Джонсона у Британії і вибори нового лідера консервативної партії, прем’єр-міністра, відставка прем’єр-міністра Драгі в Італії, подальша урядова криза, замороження нових поставок зброї від Німеччини, тривожні заяви з Угорщини. Чи зможуть ці речі вплинути на підтримку України, адже увага тоді переключиться на внутрішньополітичні події?

- Демократія стоїть не на особистостях, а на інституціях. І ці інституції, попри те, що змінюються прізвища, залишаються потужними. Так, зміна тих чи інших лідерів не може не впливати на ситуацію, але якщо вже визначений курс, то прізвище лідера не є вирішальним. Тому я думаю, що попри всі ті зміни, які ви згадали, ситуація буде стабільно проукраїнською. Зараз, я думаю, не знайдеться жодного політика, окрім хіба що Орбана, який би поставив під сумнів лінію Заходу відносно росіі і підтримки Україні.

- Чи вважаєте ви, що такі дії — це результат діяльності росіі, щоб підірвати коаліцію в Європі? Адже, наприклад, урядова криза в Італії сталась через проблеми, створені партією "Пять зірок", яка є популістичною та має зв’язки з росією. Дехто вже каже, що це вплине на допомогу Італії Україні, адже вже зараз звучать заклики звернути більше уваги на соціальні проблеми країни.

- Це очевидно росія. І її вплив та намагання повернути все на свою користь в Європі буде лише збільшуватись. І те, що відбувалось в Італії, і навіть в Британії — це все одна історія. Москва буде намагатись через свою п’яту колону підривати єдність і в ЄС, і в НАТО, і через спроби зміни урядів впливати потім на їхню діяльність. Пригодованих структур для цього на Заході більш ніж достатньо. Росіяни втратили сотні мільйонів, чи навіть мільярдів доларів на те, щоб утримувати свою "п’яту колону" в Європі. Але, не думаю, що в тій самій Італії раптом складеться коаліція, яка розвернеться в інший бік і скаже, що вона йде проти загальної лінії ЄС.

- Як загалом, на вашу думку, бути зі зниженням інтересу в Європі до війни в Україні? Бо мова не про втому, адже це російський наратив, а про підтримування уваги на високому рівні. Адже навіть за останніми опитуваннями в Британії, в країні вже на перші шпальти вийшли саме внутрішні проблеми.

- Мені здається, що це справді московська теза, яку ми не маємо повторювати. Звичайно, що в кожній країні є свої поточні справи, але є і політична позиція урядів цих країн, і вони мають зважувати на те, що може не вистачати того ж газу з росіі. От вони і приймають рішення про зменшення використання російського газу на 15%. Та основні лінії уряду точно не зміняться, є формат Рамштайн, інші засоби підтримувати тему України, але не в ЗМІ, а серед керівників держав. Тому московська пропаганда може казати, що зменшуються кількість публікацій, але допомога ж не зменшується. А навіть збільшується. А інтерес не може зберігатись на одному рівні протягом п’яти місяців.

- Мені видається, що у нас є проблемний напрямок на міжнародній арені — країни Азії, південної Америки, наприклад, Бразилія та Аргентина не демонструють великої підтримки нам. А президент Бразилії днями заявив, що не буде підримувати санкції ЄС щодо росіі, а це величезний ринок збуту для рф, як і ринок Індії. Чи можемо ми це змінити?

- Світ став надто взаємозалежним. Навіть Штати, зважаючи на свою військову і економічну міцність, заручаються підтримкою союзників для того, щоб провести те чи інше рішення. Тому навряд чи будь-яка країна, в тому числі і Україна, може самостійно повпливати на розвиток подій в якійсь частині світу. Потрібні спільні зусилля.

Бразилією керує президент-популіст. Усюди в світі популісти та тоталітарні режими дуже люблять росію, тому що розуміють, що це близькі режими.

Але, я думаю, що спільними зусиллями можна пояснити будь-якій державі, чим для неї закінчиться підтримка росіі.

- Росія влаштовує газову війну Європі, до того в Канаді було прийняте рішення щодо відправки необхідної турбіни для "Північного потоку-2" після консультацій з Німеччиною. На тлі цих подій, як ви думаєте, газова війна вплине на подальше послаблення санкцій?

- Я думаю, що навпаки. Європейці, які нам не вірили в 2006-2009 році, коли росія перекривала кран, зараз вже дивляться на це інакше. Тоді вони сприймали це як наші внутрішні проблеми. Але зараз вони переконуються на власному досвіді, що для росіі газ — це зброя.

І зараз це ще більше буде стимулювати західні країни йти на посилення санкцій, тому що не можна дозволяти одній країні, яка має певні зобов’язання, ці зобов’язання відкидати. Питання не в цій турбіні. А в тому, що росія хоче, щоб Європа цієї зими замерзла, щоб піднявся градус невдоволення в багатьох країнах, і щоб це було списано на Україну, а не на росію. Але я думаю, що це призведе лише до посилення санкцій.

- Цікава була заява Орбана, що Україна, за його словами, не виграє цю війну. При тому, що Угорщина зараз дуже близька до росіі, що, на вашу думку, означає така заява?

- Це жахлива заява. Орбан перейшов всі можливі межі. Адже він зробив і деякі расистські заяви, які вже сколихнули Європу.

путіну все ж таки вдалось у деяких країнах збудувати систему, яка повністю грає на його боці. Але я сподіваюсь, що після цього Угорщина не буде мати такого впливу через своє право вето.

- Чи може це бути завуальованим натяком орбана на перемовини з Кремлем?

- Він може натякати на все, що завгодно, але з ним сьогодні ніхто за стіл перемовин не сяде.

- Якою ви бачите роль Туреччини? Ердоган явно хоче поставати головним переговірником та укріпляти свої позиції в регіоні.

- Ми повинні бути обережними з тими країнами, які хочуть дружити одночасно і з нами, і з путіним. Попри те, що ми маємо дружні відносини з Туреччиною, ми повинні пояснювати їй, що бути не одній відстані з агресором і жертвою агресії, щонайменше, цинічно.