"Наше покоління вже крутіше, ніж усі славні предки за 1000 років": з Іваном Семесюком про Булгакова, Гоголя, росіян та війну

Фронтмен "Пирятина" розповів "Телеграфу", як виживають митці і чим саме відрізняються українці та росіяни

На тлі продовження повномасштабного вторгнення росії в Україну культура та мистецтво також стали полем протистояння. Вітчизняні та часом топові закордонні зірки створюють проукраїнський контент, допомагають ЗСУ. Не обходиться і без культурних "бавовн": ті ж іноземні митці та деякі зіркові зрадники з України потрапляють у скандали, провокуючи батли у відповідь і "контрудари".

Про українську культуру під час війни, виживання українських митців, дерусифікацію та інше "Телеграф" поговорив з фронтменом гурту "Пирятин", художником і письменником Іваном Семесюком.

У першій частині інтерв'ю ми розпитували майстра про його літературні пророцтва, мовне питання, українізацію тощо. Пропонуємо вашій увазі продовження бесіди із зірковим співрозмовником.

"Якщо нам раптом не вистачатиме Гоголя, то з'явиться новий, ще кращий"

— Зараз в Україні продовжується хвиля демонтажу пам'ятників радянської доби і діячам російської культури. Якщо, умовно, щодо Пушкіна особливих дискусій в соціумі не виникає, то все одно тривають гарячі суперечки довкола дерусифікації. У Києві є, скажімо, музей Булгакова? Що з ним робити?

— Булгаков — окупант і син російських колоністів. Ну, як це?! Він природний росіянин, російський письменник. Врешті, треба навчитися саме так їх сприймати. Маю такий приклад: можна собі уявити, як в 1240 році, коли монголи взяли Київ, вони залишили тут гарнізон зі своїми нукерами і нойонами (дружинниками та князями, — Авт.), і цей гарнізон, припустімо, стояв 30 років й хтось з цих монголів класні вірші писав монгольською мовою чи скоріше китайською. Але ж ми не скажемо, що це український поет? Ні. Так і Булгаков. Все те саме.

— А як бути з Гоголем, який вважається українським письменником, проте писав російською та отримував кошти від царя російської імперії?

— Це фундаментально російський письменник. Так, з нашим, так би мовити колоритом, і оце все. Він геній, зрозуміло. Але це російський письменник, який чітко обрав identity і те, якою мовою писати. Я на все це дивлюся дуже просто і не ускладнював би.

Якщо нам раптом не вистачатиме Гоголя, то з'явиться новий, ще кращий. Наше покоління, як бачимо, воно вже крутіше, ніж усі славні предки разом узяті за 1000 років. І ефективніше у своєму прагненні свободи. Це навіть з Хмельниччиною порівняти не можна. Коли в майбутньому говоритимуть про видатних пращурів — мовитимуть саме про нас, про сучасних українців. Тому у нас, насправді, слава Богу, нових Гоголів попереду цілі покоління.

— То все-таки, з музеєм Булгакова що робити і пам'ятником Гоголю?

— Будинок, де зараз музей Булгакова, взагалі-то належав якомусь киянину з активного українського двіжу початку 20-го століття. От його музей можна там й зробити. Музей щоденного побуту тогочасної української інтелігенції. Тому що існував і український Київ. Просто він досі ясно не проартикульований. У нас же тут "Біла гвардія" і "Дні Турбіних" (твори Булгакова, — Авт.), а український Київ жив, творив, просто він досі не проговорений і його варто окреслити, музеями в тому числі.

Думаю, десь пам'ятник Гоголю може існувати. Все-таки, безумовно, він дійсно має відношення до України. Людина з Гетьманщини і до того ж козацького роду, з "нової шляхти". Але де Гоголь — там одразу й Пушкін вилазить. З цим треба обережно.

"росіяни мислять не поняттями, а тупо словами, у них погано з абстрактним мисленням"

— Яка на вашу думку різниця між українцем та росіянином?

— Історики нині правильно визначають: як і 500 років тому знову точиться війна між нашою шляхтою і московськими бойовими холопами. московити як воювали холопами, озброєними рабами, так і досі ними воюють. А українці завжди воювали шляхтою, лицерством, козацтвом. І це абсолютно принципово різні історичні істоти. Шляхтич — озброєна людина у своєму праві. А бойовий холоп — це раб. Природний московит, як він є. І нічого не змінилося з того часу.

Ми навіть час і простір дійсно сприймаємо по-різному. московити сприймають його, як щось пласке, двовимірне. Українець же мислить бароково, об'ємно, його простір має глибину і виразні опуклості. Для росіянина ж світ реально плаский. Це абсолютно різні просторові цивілізації.

Мені часом навіть здається, що росіяни мислять не поняттями, а тупо словами. У них до певної міри дійсно погано з абстрактним мисленням. Тому, ймовірно, на них так легко діє пропаганда словом і вони вірять в усе, що їм кажуть. Тому що слова для них — це щось реальне, щільне. Для українця — не так, він мислить значно складніше. Тому для нас відтінки, деталі, відчуття, конструкція, синтаксис — оце важить. А русскій що? Йому сказали матом "йди та помри", він і пішов.

— Яку з власного досвіду пораду як представник творчої інтелігенції умовно/не умовно, можете дати митцям, як вижити під час війни?

— Умовно творчої інтелігенції. Безвідносно війни є лише два шляхи виживання. Один — якщо хочеш заробляти на мистецтві, то йдеш і береш у когось гроші на виробництво мистецтва. Грантові програми, стипендії, те-се, п'яте-десяте. Відповідно, стаєш політично залежним від теми трансляції. Береш гроші і на них щось робиш.

Другий шлях — спершу щось виробляєш, а вже потім продаєш, так чи інакше. Тобто спершу результат, а потім заробіток. Я пішов саме таким шляхом. Але в обох випадках треба пропонувати унікальність, тобто те, що ніхто не робить, тільки ти. Тоді є шанс на успіх.

— Повертаючись до літературної творчості, як молодому письменнику/поету видати свою першу книгу, адже чи не всі видання відмовляють початківцям, або пропонують кабальні умови співпраці?

— Ніяк. Битися головою об стінку і бухати. Мені просто поталанило, що мою першу книгу видало видавництво, для котрого моя перша книга була і їхньою першою книгою. Це — "Люта справа". Ми почали працювати разом, розпочавши спільний, багато в чому, шлях саме з такої співпраці. Андрій Гончарук зараз служить у розвідроті Нацгвардії. Він якось відчув, що це хороша писанина, що з цього варто й почати видавничу діяльність, і не прогадав, здається. Нині це відоме видавництво зі своїм стилем підбору авторів, верстки, якості.

А якщо чесно, то я не знаю, як це робиться. Я ані в музичних колах, ані в літературних, ані в художніх не знаю майже нікого. Маю справу лише з тими конкретними музикантами, з якими власне й працюю. Більше не знаю нікого.

"Зараз складно працювати, індустрія в ж*пі, а музичний ринок непрогнозований і стоїть раком"

— Які літературні твори на вас вплинули, що зараз читаєте?

— Ні, зараз не читаю. Але в той же час викупив у видавництві "Апріорі" всю видану ними "античку". Вирішив читати античних авторів просто, щоб закрити певні прогалини в освіті. Тим пак усе це в нових українських перекладах, нарешті. А взагалі зір я втратив саме на читанні. Читав колись дуже багато, але з певного моменту припинив. Певно коли відчув, що десь усе це я вже бачив і читав, хоча це ж ніби й якісь нові твори. Все врешті повторюється. Тож я втратив інтерес до нових сюжетних ліній, нових вражень, нових емоцій тощо. Вони просто вже не нові.

Що не візьмеш із сучасного для прочитання, з перших сторінок розумієш, що так чи інакше ти це вже їв. Нещодавно у одного одеського релігієзнавця і водночас снайпера придбав 13 томів трактату "Сума теології" Томи Аквінського. Ті гроші пішли на придбання набоїв. От зараз й буду читати, що там писали мудрі люди древності. Ось це дійсно цікаво. А з сучасного нічого не чіпляє, чомусь.

— Повертаючись до музичної теми, ви казали, що готується вихід двох нових треків. Що буде далі?

— Зараз складно працювати, індустрія в ж*пі, а музичний ринок як такий непрогнозований і стоїть раком. І арт, і музичний. Втім ось 26 грудня був концерт Ukie'z в Docker-G. Але зараз складно щось планувати, коли летять бомби з неба, нема світла, та й безвідносно цього складно щось планувати. Але при тому, як мені відомо, у Львові зараз будь-які українські музичні ноунейми збирають повні зали. У людей величезний інтерес до української музики. І тому, якщо все буде добре, після війни нам світить просто ренесанс, не менше. З'являться нові зірки, на яких усі будуть надр*чувати, як на топових іноземних виконавців. Нарешті це, думаю, станеться.

— Жлоб-арт як жанр мистецтва вичерпався? Якщо він неактуальний, що має прийти йому на заміну в сучасних культурних реаліях? На що сьогодні є попит у суспільства?

— Ну, так, блін, проект закрився 21 листопада 2013 року, в день початку Майдану. Я вже й забувся, що це таке взагалі. Це був такий потужний арт-проєкт, місцями позбавлений великої художньої цінності, але одразу наділений цінністю історичною. Добре що, переважна більшість тих картин закумульована в руках одного колекціонера. Давно у нас визрівали плани, щоб минуло б з 10-15 років і тоді зробити велику ностальгійну виставку Жлоб-арту. Щоби подивитися на це крізь час і набутий досвід.

Втім, жлобство як соціальне і культурне явище, воно з нами назавжди. Це нормально, але надіюся воно більше не буде головною магістраллю розвитку нашого суспільства. Тому не бачу далі смислу з цим працювати, так само втратив до цього інтерес, як і до московитів.

Все ж таки ми врешті вийшли з цього порочного кола. Якби ми досі були народом жлобів, то ми б вже і війну прої*али, а може і не було б її. Тому що м*скалі нас і так купили би. Купити не вийшло, прийшлося перти війною на нас. Ось тут вже українці остаточно розкрилися як народ-шляхта.

— Які художники на вас вплинули, які роботи можете передивлятися, аналізувати постійно, надихатися?

— Неочевидно по моїй творчості — але взагалі захоплююсь ренесансом, зокрема Північним Відродженням. Все, що існувало в мистецтві до бароко — ренесанс, готика, романське мистецтво тощо. Це те, на що я дивився з дитинства. Ієронім Босх і решта голландців. Вдома була батьківська бібліотека з хорошими тематичними альбомами, пощастило.

Любив свого часу фінську графічну школу. Так, це те, що на мене вплинуло. Однак цього не видно по моїх картинах. Сам я, хоч і малював жлобів, все ж таки люблю високе готичне мистецтво, особливо останнім часом, нині заново його для себе відкриваю.

"Сталося шокуюче і феноменальне відкриття "нової" країни для всього світу"

— Як ці блекаути впливають на вашу творчу діяльність?

— На мене це ніяк не впливає, крім того, шо зависають ділові переписки. І це дійсно лажа. Адже маю ще й медійні проекти, зокрема, "Інструкція.ЮА" на ютуб каналі Антропологія — розмовне шоу для "Суспільного". Вже два сезони вийшло, нині у мене активні переписки з гостями на третій сезон, дуже складно домовлятися. А тут, буває, не можу цілий день нікому нічого написати, і це геть збиває приціл планування. Все решта на мене ніяк не впливає.

— Не страшно, коли Київ обстрілюють?

— Звичайно страшно. Але так вийшло, що це якийсь такий ведмежий куток— Осокорки — там наче й нема чого бомбити. Оскільки це приватний сектор з озерами, та й таке. Так що там не страшно, тихо.

— Як взагалі поєднати творчість з комфортом? Чимало зірок та митців наразі через війну лишилися без джерел прибутку. Чи не є це у певній мірі кризою культури чи мистецтва?

— Люди різні: когось, мабуть, й голодуха спонукає до творчості. Когось здорова конкуренція, а когось нездорові амбіції. А хтось може тільки у комфорті творити. Я скоріше в комфорті, і не в команді. Тому музика для мене – виклик, бо ця справа командна. Я звик самотньо у своєму куточку щось робити, а музика — це люди, ще й більш компетентні, ніж я. І це складно. Але комфорт, тепло, і щоб ж*па була в теплі, — бажано.

Проте життєвий досвід можна отримати лише в дискомфортних ситуаціях, але у комфорті варто оформлювати набуте в якісь творчі акти. А творити, ну камон, я ж досить старий, мені 43 роки — я вже не можу сидіти десь на пеньку, голодний-холодний і при тому щось творче робити. Комфорт потрібен обов'язково, це як якісні інструменти в будь-якій справі.

— Сьогодні культурний фронт став одним з важливих у війні проти росії. Чого не вистачає йому, аби ще дужче бити по рф?

— Не вистачає розвинутого ринку. Ринку, котрий би легко впускав в себе нових творців. Нормальна продюсерська індустрія, коли є продюсер, який шукає людей, чує їх, бере їх в оберт і робить з них сценічний продукт. У нас же досі ти сам маєш шукати продюсера, щоби він робив тобі мізки, форматував тебе під свої якісь пласкі ідеї і так далі.

Хотілося б, щоби просто добре працювала творча індустрія. Аби до тебе ставилися, саме як до виробника і пропонували тобі сервіс. На всіх цих людях (митцях, — Авт.) можна і треба заробляти. І до цього мають дійти українські продюсери. У нас же ж донедавна чи не все було орієнтовано на москву. Треба ринок, гроші, індустрія і все буде добре, в усіх сферах.

— Ви маєте на увазі те, як, скажімо, працює ринок в США?

— Так. І як у Великобританії. Коли мистецтво — це ще й частина національної політики, і значна частина економіки. Думаю, що інтерес, який зараз є у світі до України, він надовго. Тому що сталося дійсно шокуюче і феноменальне відкриття "нової" країни для всього світу. До того ж давно вже існує певна мода на Східну Європу у світі. Україна в цьому смислі — модна країна. Думаю, що це надовго, люди вже хочуть бути як ми, бо українець — це новий супергерой.

— Є ж ще зворотній бік капіталізму, коли мистецтво перетворюється на якусь попсу…

— Так це нормально. Є маскульт, є попкультура, існує висока культура, так би мовити висока поличка. Якісна попкультура накриває собою широкі маси, підтягує за собою якісь відверто плебейські прошарки населення, робить їх складнішими. Низова культура значною мірою живить високу культуру, і навпаки. На Землі 8 мільярдів людей, всьому є своє місце. І високому мистецтву, і низькому, і якому хочеш.

— Чи ходите на Андріївський узвіз та чи чи продавали там свої картини?

— Андріївський узвіз — не про мистецтво. Це про розвагу, ніби як маленька туристична індустрійка. Там нема і бути не може дійсно хороших художників. Однак свій перший, дитячий ще крок, довелося зробити саме там. Пам'ятаю, як на День Києва в кінці 80-х, я був геть ще маленький, років 9-ти. Стояв з мамою на Андріївському узвозі і вперше в житті пропонував людям свою картину. Маленьку дитячу картину в рамочці, яку оформив батько під скло. Її забрали добрі люди за один долар. Тому маю такий досвід, але він строго дитячий.

Щодо Андріївського узвозу і мистецтва, то це напевно треба пережити якусь серйозну життєву невдачу, щоб опинитися там зі своїми картинами. Одначе є люди, у яких просто ось така стратегія з самого початку. Скажімо, йому немає чого сказати як художнику і він не може використати своє вміння малювати саме як інструмент художньої комунікації. Тому митець малює собі якісь інтер'єрні квіточки. Тяп-ляп, бо треба швидко, тому й формально. Норм, бо це окрема стратегія. Чому ні?!

— І наостанок: за вашими відчуттями, ця війна надовго? Як перемогти путіна і путінізм?

— Згідно пророцтва "Фаршрутки" маю відчуття, що екватор пройшли. Можливо до кінця війни вже ближче, ніж з її початку до сьогоднішнього дня. Втім можу помилятися. Очевидно, що злам у війні відбувся, про це багато говорять. Але метафізично цей злам відбувся ще до самої війни, як не дивно то прозвучить. Перемога визріла дуже давно, і навіть була описана в літературному творі, а такі речі стаються не випадково.