"Наше поколение уже круче, чем все славные предки за 1000 лет": с Иваном Семесюком о Булгакове, Гоголе, россиянах и войне

На фоне продолжения полномасштабного вторжения россии в Украину культура и искусство также стали полем противостояния. Отечественные и порой топовые зарубежные звезды создают проукраинский контент, помогают ВСУ. Не обходится и без культурных "бавовн": те же иностранные деятели искусств и некоторые звездные предатели из Украины попадают в скандалы, провоцируя ответные батлы и "контрудары".

Об украинской культуре во время войны, выживании отечественных художников, дерусификации и прочем "Телеграф" поговорил с фронтменом группы "Пирятин", художником и писателем Иваном Семесюком.

В первой части интервью мы расспрашивали мастера о его литературных пророчествах, языковом вопросе, украинизации и т.д. Предлагаем вашему вниманию продолжение беседы со звездным собеседником.

"Если нам вдруг не хватит Гоголя, то появится новый, еще лучше"

— Сейчас в Украине продолжается волна демонтажа памятников советской поры и деятелям русской культуры. Если, условно, по поводу Пушкина особых дискуссий в социуме не возникает, то все равно продолжаются горячие споры вокруг дерусификации. В Киеве есть, скажем, музей Булгакова. Что с ним делать?

– Булгаков – оккупант и сын российских колонистов. Ну, как это? Он естественно руссиянин, русский писатель. Наконец, надо научиться именно так их воспринимать. Есть такой пример: можно себе представить, как в 1240 году, когда монголы взяли Киев, они оставили здесь гарнизон со своими нукерами и нойонами (дружинниками и князьями, — Авт.), и этот гарнизон, допустим, стоял 30 лет и кто-то из этих монголов классные стихи писал на монгольском языке или скорее на китайском. Но ведь мы же не скажем, что это украинский поэт? Нет. Так и с Булгаковым. Все то же самое.

— Как же быть с Гоголем, который считается украинским писателем, однако писал по-русски и получал средства от царя российской империи?

- Это фундаментально русский писатель. Да, с нашим, так сказать, колоритом, и это все. Он гений, разумеется. Но это русский писатель, четко избравший identity и то, на каком языке писать. Я на все это смотрю очень просто и не усложнял бы.

Если нам вдруг не хватит Гоголя, то появится новый, еще лучше. Наше поколение, как видим, уже круче, чем все славные предки вместе взятые за 1000 лет. И эффективнее в своем стремлении к свободе. Это даже с Хмельнитчиной сравнить нельзя. Когда в будущем будут говорить о выдающихся предках — будут говорить именно о нас, о современных украинцах. Поэтому у нас, на самом деле, слава Богу, новых гоголей впереди целые поколения.

— Так все-таки, с музеем Булгакова что делать и памятником Гоголю?

— Дом, где сейчас музей Булгакова, вообще принадлежал какому-то киевлянину из активного украинского движа начала 20-го века. Вот его музей там и можно сделать. Музей ежедневного быта украинской интеллигенции того времени. Так как существовал и украинский Киев. Просто он до сих пор ясно не проартикулирован. У нас же здесь "Белая гвардия" и "Дни Турбиных" (произведения Булгакова, — Авт.), а украинский Киев жил, творил, просто он до сих пор не проговорен и стоит его очертить, музеями в том числе.

Думаю, где-нибудь памятник Гоголю может существовать. Все-таки, безусловно, он действительно имеет отношение к Украине. Человек с Гетманщины и к тому же казацкого рода, из "новой шляхты". Но где Гоголь, там сразу и Пушкин вылезает. С этим следует осторожно.

"русские мыслят не понятиями, а тупо словами, у них плохо с абстрактным мышлением"

— Какая, по вашему мнению, разница между украинцем и россиянином?

— Историки сейчас правильно определяют: как и 500 лет назад снова идет война между нашей шляхтой и московскими боевыми холопами. московиты как воевали холопами, вооруженными рабами, так до сих пор ими воюют. А украинцы всегда воевали шляхтой, рыцарством, казачеством. И это совершенно принципиально разные исторические существа. Шляхтич – вооруженный человек в своем праве. А боевой холоп – это раб. Естественный московит, как он есть. И ничего не изменилось с того времени.

Мы даже время и пространство действительно воспринимаем по-разному. московиты воспринимают его, как нечто плоское, двумерное. Украинец мыслит барочно, объемно, его пространство имеет глубину и выразительные выпуклости. Для россиянина же мир реально плоский. Это совершенно разные пространственные цивилизации.

Мне иногда даже кажется, что русские мыслят не понятиями, а тупо словами. У них в известной степени действительно плохо с абстрактным мышлением. Поэтому, вероятно, на них так легко действует пропаганда словом, и они верят во все, что им говорят. Потому что слова для них – это нечто реальное, плотное. Для украинца не так, он мыслит гораздо сложнее. Поэтому для нас оттенки, детали, ощущения, конструкция, синтаксис – это важно. А русский что? Ему сказали матом "иди и умри", он и пошел.

— Какой из собственного опыта совет как представитель творческой интеллигенции условно/не условно можете дать художникам, как выжить во время войны?

— Представитель условно творческой интеллигенции. Безотносительно войны есть только два пути выживания. Один — если хочешь зарабатывать на искусстве, идешь и берешь у кого-то деньги на производство искусства. Грантовые программы, стипендии, те-се, пятое-десятое. Соответственно, становишься политически зависимым от темы трансляции. Берешь деньги и на них что-то делаешь.

Второй путь — сначала что-то производишь, а потом продаешь, так или иначе. То есть сначала результат, а затем заработок. Я пошел по такому пути. Но в обоих случаях нужно предлагать уникальность, то есть то, что никто не делает, а только ты. Тогда есть шанс на успех.

— Возвращаясь к литературному творчеству, как молодому писателю/поэту издать свою первую книгу, ведь уть ли не все издания отказывают начинающим, или предлагают кабальные условия сотрудничества?

– Никак. Драться головой о стенку и бухать. Мне просто повезло, что мою первую книгу выпустило издательство, для которого моя первая работа была и их первой публикацией. Это — "Люта справа". Мы начали работать вместе, начав во многом общий путь именно из такого сотрудничества. Андрей Гончарук сейчас служит в разведроте Нацгвардии. Он почувствовал, что это хорошая писанина, что с этого и стоит начать издательскую деятельность, и, кажется, не прогадал. В настоящее время это известное издательство со своим стилем подбора авторов, верстки, качества.

А если честно, то я не знаю, как это делается. Я ни в музыкальных кругах, ни в литературных, ни в художественных не знаю почти никого. Имею дело только с теми конкретными музыкантами, с которыми, собственно, и работаю. Больше не знаю никого.

"Сейчас сложно работать, индустрия в ж*пе, а музыкальный рынок непрогнозируемый и стоит раком"

— Какие литературные произведения повлияли на вас, и что сейчас читаете?

– Нет, сейчас не читаю. Но в то же время выкупил в издательстве "Априори" всю изданную ими "античку". Решил читать античных авторов просто, чтобы закрыть определенные пробелы в образовании. Тем не менее, все это наконец в новых украинских переводах. А вообще зрение я потерял именно на чтении. Читал когда-то очень многое, но с определенного момента прекратил. Наверное, когда почувствовал, что где-то все я уже видел и читал, хотя это как будто и какие-то новые произведения. Все в конце концов повторяется. Поэтому я потерял интерес к новым сюжетным линиям, новым впечатлениям, новым эмоциям и тому подобное. Они просто уже не новые.

Что ни возьмешь из современного прочтения, с первых страниц понимаешь, что так или иначе ты это уже ел. Недавно у одного одесского религиоведа и одновременно снайпера приобрел 13 томов трактата "Сумма теологии" Фомы Аквинского. Эти деньги пошли на приобретение патронов. Вот сейчас и буду читать, что там писали мудрые люди древности. Вот это действительно любопытно. А из современного ничего не цепляет почему-то.

— Возвращаясь к музыкальной теме, вы говорили, что готовится выход двух новых треков. Что будет дальше?

— Сейчас сложно работать, индустрия в ж*пе, а музыкальный рынок как таковой непрогнозируемый и стоит раком. И арт, и музыкальный. Впрочем, вот 26 декабря был концерт Ukie’z в Docker-G. Но сейчас сложно что-то планировать, когда летят бомбы с неба, нет света, да и без этого сложно что-то планировать. Но при том, как я знаю, во Львове сейчас любые украинские музыкальные ноунеймы собирают полные залы. У людей огромный интерес к украинской музыке. И потому, если все будет хорошо, после войны нам светит просто ренессанс, не меньше. Появятся новые звезды, на которых все будут под*ачивать, как на топовых иностранных исполнителей. Наконец-то это, думаю, произойдет.

— Жлоб-арт как жанр искусства иссяк? Если он неактуален, что должно прийти ему на замену в современных культурных реалиях? На что сегодня есть спрос у общества?

— Ну да, блин, проект закрылся 21 ноября 2013 года, в день начала Майдана. Я уже забыл, что это такое вообще. Это был столь мощный арт-проект, местами лишенный большой художественной ценности, но сразу наделенный ценностью исторической. Хорошо что, подавляющее большинство этих картин аккумулировано в руках одного коллекционера. Давно у нас вызревали планы: вот, прошло бы с 10-15 лет, и тогда можно было бы сделать большую ностальгическую выставку Жлоб-арта. Чтобы посмотреть на это через время и приобретенный опыт.

Впрочем, жлобство как социальное и культурное явление с нами навсегда. Это нормально, но надеюсь, оно больше не будет главной магистралью развития нашего общества. Поэтому не вижу дальше смысла с этим работать, так же потерял к этому интерес, как и к московитам.

Все же мы, наконец, вышли из этого порочного круга. Будь мы до сих пор народом жлобов, то мы бы уже и войну прое*али, а может и не было бы ее. Потому что м*скали нас и так купили бы. Купить не получилось, пришлось переть войной на нас. Вот здесь уже украинцы окончательно раскрылись как народ-шляхта.

— Какие художники повлияли на вас, какие работы можете пересматривать, анализировать постоянно, вдохновляться?

— Неочевидно по моему творчеству — но вообще увлекаюсь ренессансом, в частности, Северным Возрождением. Все, что существовало в искусстве барокко — ренессанс, готика, романское искусство и т.д. Это то, что я смотрел с детства. Иероним Босх и остальные голландцы. Повезло, что дома была родительская библиотека с хорошими тематическими альбомами.

Любил в свое время финскую графическую школу. Да, это то, что на меня повлияло. Однако этого не видно по моим картинам. Сам я, хоть и рисовал жлобов, все же люблю высокое готическое искусство, особенно в последнее время. Ныне заново его для себя открываю.

"Произошло шокирующее и феноменальное открытие "новой" страны для всего мира"

— Как эти блэкауты влияют на вашу творческую деятельность?

— На меня это никак не влияет, кроме того, что зависают деловые переписки. И это действительно лажа. Ведь есть еще и медийные проекты, в частности, "Инструкция.ЮА" на ютуб канале Антропология — разговорное шоу для "Суспільного". Уже два сезона получилось. Сейчас у меня активные переписки с гостями на третий сезон, и очень сложно договариваться. А здесь, бывает, не могу целый день никому ничего написать, и это напрочь сбивает прицел планирования. Все остальное на меня никак не влияет.

— Не страшно, когда Киев обстреливают?

– Конечно, страшно. Но так получилось, что это какой-то медвежий уголок — Осокорки — там будто и нечего бомбить. Поскольку это частный сектор с озерами, вот так. Так что там не страшно, тихо.

— Как вообще совместить творчество с комфортом? Многие звезды и художники из-за войны остались без источников прибыли. Не является ли это в определенной степени кризисом культуры или искусства?

— Люди разные: кого-то, наверное, и голод побуждает к творчеству. Кого-то здоровая конкуренция, а кого-то нездоровые амбиции. А кое-кто может только в комфорте творить. Я, скорее, в комфорте, и не в команде. Поэтому музыка для меня – вызов,. Потому что это дело командное. Я привык одиноко в своем уголке что-то творить, а музыка — это люди, еще более компетентные, чем я. И это сложно. Но комфорт, тепло, и чтобы ж*па была в тепле, – желательны.

Однако жизненный опыт можно получить только в дискомфортных ситуациях, но в комфорте следует оформлять приобретенное в творческие акты. А творить, ну камон, я ведь достаточно старый (мне 43 года), и я уже не могу сидеть где-нибудь на пеньке, голодный-холодный, и при этом что-то творческое делать. Комфорт требуется обязательно, это как качественные инструменты в любом деле.

— Сегодня культурный фронт стал одним из важных в войне против россии. Чего не хватает ему, чтобы еще сильнее бить по рф?

— Не хватает развитого рынка, который легко впускал бы в себя новых создателей. Является нормальной продюсерской индустрией, когда есть продюсер, который ищет людей, слышит их, берет их в оборот, делая из них сценический продукт. У нас до сих пор ты сам должен искать продюсера, чтобы он делал тебе мозги, форматировал тебя под свои какие-то плоские идеи, и так далее.

Хотелось бы, чтобы просто хорошо работала творческая индустрия. Чтобы к тебе относились, как к производителю и предлагали тебе сервис. На всех этих людях (творческих, — Авт.) можно и нужно зарабатывать. И до этого должны дойти украинские продюсеры. У нас же недавно едва ли не все было ориентировано на москву. Надо рынок, деньги, индустрия, и все будет хорошо во всех сферах.

— Вы имеете в виду, как, скажем, работает рынок в США?

— Да. И как в Великобритании. Когда искусство — это еще часть национальной политики и значительная часть экономики. Думаю, что интерес, который сейчас есть в мире к Украине, надолго. Потому что произошло действительно шокирующее и феноменальное открытие "новой" страны для всего мира. К тому же, давно уже существует определенная мода на Восточную Европу в мире. Украина в этом смысле — модная страна. Думаю, что это надолго, люди уже хотят быть как мы, потому что украинец — это новый супергерой.

— Есть еще обратная сторона капитализма, когда искусство превращается в какую-то попсу…

– Так это нормально. Есть масскульт, есть поп-культура, существует высокая культура, так сказать, высокая полочка. Качественная поп-культура накрывает собой широкие массы, подтягивает за собой откровенно плебейские слои населения, делает их сложнее. Низовая культура в значительной степени питает высокую культуру и наоборот. На Земле 8 млрд человек, всему есть свое место. И высокому искусству, и низкому, и какому хочешь.

— Ходите ли на Андреевский спуск и продавали ли там свои картины?

— Андреевский спуск — не об искусстве. Это о развлечении, как маленькая туристическая "индустрийка". Там нет и быть не может действительно хороших художников. Однако свой первый, детский шаг, пришлось сделать именно там. Помню, как на День Киева в конце 80-х, я был совсем маленький, лет 9-ти. Стоял с мамой на Андреевском спуске и впервые в жизни предлагал людям свою картину. Маленькая детская картина в рамочке, которую оформил отец под стекло. Ее забрали хорошие люди за один доллар. Поэтому имею такой опыт, но он сугубо детский.

Что касается Андреевского спуска и искусства, то это, наверное, нужно пережить какую-то серьезную жизненную неудачу, чтобы оказаться там со своими картинами. Однако есть люди, у которых просто такая стратегия с самого начала. Скажем, ему нечего сказать как художнику, и он не может использовать свое умение рисовать именно как инструмент художественной коммуникации. Поэтому художник рисует себе какие-то интерьерные цветочки. Тяп-ляп, потому что нужно быстро, потому и формально. Норм, потому что это отдельная стратегия. Почему нет?!

— И напоследок: по вашим ощущениям, эта война надолго? Как победить путина и путинизм?

— В соответствии с пророчеством "Фаршрутки", чувствую, что экватор мы прошли. Возможно, к концу войны уже ближе, чем от ее начала до сегодняшнего дня. Впрочем, могу ошибаться. Очевидно, что перелом в войне произошел, об этом многие говорят. Но метафизически этот перелом произошел еще до самой войны, как ни странно это прозвучит. Победа созрела очень давно, и даже была описана в литературном произведении, а такие вещи происходят не случайно.