Население Украины к концу столетия может сократиться вдвое, - демограф Александр Гладун

Интервью с ученым Института демографии и социальных исследований Александром Гладуном о демографическом кризисе в Украине

В Украине темпы сокращения населения являются одними из самых быстрых в мире, как свидетельствуют недавние расчеты Организации Объединенных Наций.

"Телеграф" попросил оценить прогноз ООН по демографической ситуации в Украине заместителя директора по научной работе Института демографии и социальных исследований имени М.В. Птухи НАН Украины, члена-корреспондента НАН Украины, доктора экономических наук Александра Гладуна.

- По данным ООН, к 2050 году в Украине население сократится до 35 млн. Согласны ли вы с этим прогнозом?

– Он практически полностью совпадает с тем прогнозом, который делал наш Институт. По нашим расчетам, по среднему сценарию развития событий будет 35,4 млн. Когда разрабатываются прогнозы, то закладываются определенные гипотезы по поводу тенденций развития рождаемости, смертности и миграции. Потому прогнозы могут отличаться.

– А какие еще есть сценарии?

– У нас, например, девять сценариев. И по каждому – разная численность населения. Могут закладываться высокая рождаемость, низкая смертность и средняя миграция, или наоборот… Это экспертные оценки, основанные на понимании демографических тенденций, которые сейчас существуют в стране. Краткосрочный прогноз дается на 2-3 года и достаточно точен. Среднесрочный – теряет точность. К слову, сейчас нам приходится делать два разных прогноза: для подконтрольной территории Украины и всех областей, включая ОРДЛО и Крым. Если говорить о 2025 году, то речь идет о 42,5 млн. – это по всей территории Украины с учетом Крыма и ОРДЛО. А когда мы говорим о 2050 году или конце века, то ценность прогноза заключается не столько в конкретных числах, сколько в определении тенденции. Так, по нашему прогнозу, к концу этого столетия население Украины будет составлять 22,4 млн. Но цифры могут измениться, поэтому демографические прогнозы пересчитывают раз в два-три года. Такая система во всех демографических службах или институтах, в том числе Организации Объединенных наций. Данные периодически уточняются. Вот кто мог три года назад предсказать ковид? Во время пандемии смертность начала расти, поэтому прогнозы начали меняться. Это обычный текущий процесс. Перспективные прогнозы используются в качестве индикатора того, куда движется государство. Следует относиться к прогнозам не как к истине последней инстанции, а как к научному предвидению.

- Сейчас считается, что население Украины составляет 41 млн. Соответствует ли это число действительности?

– То, что сейчас дает Государственная служба статистики, без Крыма, но с учетом ОРДЛО. Но расчеты по ОРДЛО – отдельная проблема. Практически численность населения, которая была к моменту 2014 года, заморожена. Если говорить откровенно, то мы не знаем реальной численности не только всей территории, а контролируемой в том числе. Потому что уже давно не было переписи населения.

- Какая перепись нам нужна?

– Перепись бывает только одна. Это значит, что нужно переписать все население. Если говорить об электронном оборудовании, с которым ходит переписчик, его следует применять. Раньше заносили информацию на бумажный носитель. А сейчас, если вводить планшеты, это значительно сократит весь технологический процесс обработки информации. Если обсуждать так называемую электронную перепись по реестрам, которую когда-то имел в виду Дмитрий Дубилет, то у нас состояние реестров такое, что выполнить расчеты по имеющимся данным просто невозможно. И не будет, пожалуй, возможно, ближайшие 5-10 лет.

- А сколько средств нужно на проведение переписи?

– Переписью занимается Государственная служба статистики. Их оценка – примерно 5 млрд грн.

– То есть у нас уже назрел вопрос переписи?

– Он не назрел, а уже давно перезрел. Расчеты численности населения, которые обнародует Госстат в начале каждого года, исходят от переписи населения. Во всех странах мира перепись населения считается контрольной процедурой, позволяющей уточнить численность населения, поскольку текущий учет содержит определенные погрешности. Хотя рождаемость и смертность у нас регистрируется достаточно хорошо, с миграцией – проблемы. Мы не знаем, сколько людей навсегда уехало за пределы страны.

- Что касается миграции – почему здесь труднее вычислять?

- Если человек выезжает на постоянное место жительства в другую страну, то оформляет соответствующие документы и по учету проходит как выехавший из страны. А если выехал якобы на работу или на экскурсию и не вернулся, то он продолжает считаться как живущий в Украине, а по факту – живет в другой стране. Сейчас у нас большая трудовая миграция, люди ездят на заработки. А все ли возвращаются? Я не знаю. Очень многие студенты учатся, возвращается только часть. Они уезжают, но не оформляют документы, что выехали на постоянное проживание.

– Есть тенденция к увеличению миграции за последние годы?

- Нет данных, увеличивается она или уменьшается. Нормальных показателей нет, поэтому нет точной численности населения.

- Четко фиксируется только рождаемость и смертность?

- Лучше всего – рождаемость. Иначе человек не пойдет дальше по жизни. Что касается смертности, то могут быть случаи, когда умершего человека не зарегистрировали. Например, одинокие люди, или жил кто-то один на отдаленном хуторе, умер — никто и не знает. Но в принципе учет естественного движения в Украине, то есть рождаемости и смертности, достаточно хороший.

- ООН говорит, что в Украине одни из самых высоких темпов старения населения в Европе. За счет чего оно происходит?

– Кстати, у нас не очень старое население, хотя темпы и могут быть большими. Есть много стран, где население значительно старше, чем в Украине. К примеру, у нас в возрасте 60 лет и старше – около 23-25%, а в Португалии такой же процент – в возрасте 65+. Поэтому нельзя сказать, что по возрастной структуре в Украине очень старое население. Старение происходит за счет уменьшения рождаемости. У нас мало молодых людей до 15 лет – примерно на уровне 14%. Если будет мало рождаться, то структура населения будет изменяться в сторону старения. Это вызывает кучу проблем с Пенсионным фондом, пенсионным возрастом, занятостью… Да, страна стареет, но старение – общецивилизационный процесс.

- Также хотела бы узнать ваше мнение об определенном замкнутом круге. Около четверти населения у нас, это люди старше 60 лет. Им нужны пенсии, они часто болеют, поэтому требуют больше расходов на здравоохранение. Всё это ложится на государственный бюджет. Но выходит, что такая нагрузка для него проблематична, потому что госбюджет финансируется как раз за счет рабочей силы, численность которой у нас сокращается. Что с этим можем и должны делать?

– В краткосрочной перспективе ничего не изменится. В средней и долговременной – нужно улучшать условия жизни, чтобы больше рождалось, люди не выезжали за пределы страны. Второй подход, к которому идет постепенно и наше государство, и многие страны мира, это повышение пенсионного возраста, чтобы люди позже выходили на пенсию. Третье направление – создание кроме Пенсионного фонда других уровней пенсионного обеспечения. То есть, когда сам человек откладывает деньги себе на пенсию, но у нас это еще не введено. Это дополнительное добровольное пенсионное страхование. Такие механизмы есть в мире. Сейчас у нас работает система, как общий кошелек. Деньги работающих через налоги вносятся в Пенсионный фонд, а с него идут к совсем другим людям — пенсионерам. Это называется солидарная система. А планируется, чтобы у каждого был свой пенсионный счет, чтобы каждый человек откладывал себе, скажем так, на старость, и потом уже получал. В некоторых странах все делается комбинированно.

- Минсоцполитики сейчас говорит о системе накопительных пенсий.

– Да, говорят, но пока это не введено. Следует изучать опыт других стран. Там, где происходит старение населения, солидарная система не выдерживает.

- На ваш взгляд, каковы сценарии/пути преодоления демографического кризиса в Украине?

– Мы не выделяем отдельно демографическую политику. Есть социальная, экономическая политика, влияющая на демографическую ситуацию. Банально – это развитие экономики, чтобы люди могли себе заработать на жизнь; содержать как минимум двоих, а лучше троих детей, чтобы возрастала численность населения; купить жилье, потому что по данным социологических обследований – это одна из причин низкой рождаемости в стране; оставить какие-то денежные средства на пенсию. Кроме экономического развития, трудно назвать другие факторы. Еще можно отметить, что меняется репродуктивное поведение населения. Образуются консенсуальные браки, а у них рождаемость меньше, чем в официально оформленных браках. Есть тенденция, что сначала женщина планирует обучение, трудоустройство, а затем уже рождение детей. У нас увеличивается средний возраст матери при рождении ребенка.

- Эксперты ООН еще пишут, что рождаемость низка не только из-за недостаточного уровня благосостояния, но еще и потому, что женщине трудно совмещать семью и работу.

– Трудно совмещать, социальная инфраструктура еще к этому прилагается… И в Европе уровень рождаемости не обеспечивает стабильной численности населения. Там тоже численность населения сокращается, но они решают это за счет мигрантов.

- То есть уменьшение населения – мировая тенденция?

– Да, мировая. Причем в более развитых странах уменьшается рождаемость. В Европе такая ситуация есть, к этому сейчас постепенно приближается Азия. Самое молодое население – это Африка, там оно взорвалось в демографическом плане. Это приводит к структурным изменениям в этническом, расовом составе планеты вообще и в отдельных государствах в частности. Если у нас будем такими темпами сокращаться население, экономика потребует рабочих рук, и сюда будут ехать люди, например, из тех стран, где уровень благосостояния ниже, чем в Украине. Сейчас борьба идет за трудовые ресурсы, за людей.

- Можем говорить, что демографическая ситуация сейчас в Украине уже критическая?

- Я не знаю, что такое критерий "критический". Ситуация плохая. Насколько критическая… Страна будет существовать, но в каком состоянии, с какой структурой населения – другой вопрос. Авторитет и силу страны на международной арене определяют два фактора: уровень экономического развития и численность населения. Мы становимся слабее и слабее в этом смысле. Миграционные потоки сейчас остановить очень тяжело, границы практически прозрачны, их можно преодолеть. Наши едут на заработки в Западную Европу, а к нам будут ехать из других стран, в основном – азиатских.

Ранее "Телеграф" сообщал, на сколько может сократиться население Украины из-за пандемии коронавируса. Свой прогноз озвучил один из украинских врачей.

Также мы писали о том, что директор Института демографии и социальных исследований имени М. В. Птухи НАН Украины Элла Либанова в интервью изданию "Телеграф" рассказала, как преодолеть демографический кризис в Украине.