"Я не верю, что россия распадется, но есть другой сценарий победы Украины", — Дмитрий Золотухин

На втором году войны и на Западе, и в Украине все чаще говорят о том, каким будет мир и Восточная Европа после завершения боевых действий. Какой будет россия и что может заставить кремль прекратить агрессию? Об этом, а также о будущем украинского Крыма "Телеграф" пообщался с бывшим заместителем министра информационной политики Дмитрием Золотухиным. Он один из тех, кто в контакте с западными аналитиками и экспертами обсуждает реалистичные сценарии завершения войны и то, как сделать их максимально выгодными для Украины.

"Единственные, кто способен на изменения в рф, это… российские чиновники"

— Относительно тезиса о распаде россии, который периодически продвигают и у нас, и за рубежом. У Соединенных Штатов есть определенная стратегия на истощение россии, по крайней мере, так выглядит. А какая стратегия должна быть у нас?

— К сожалению, это будет очень долгий ответ, потому что сначала нужно описать, что сейчас, на что нужно обращать внимание и что будет в реальности.

Примерно за год до полномасштабного вторжения экспертный отдел "Крымской платформы" (им занимались Эмине Джапарова, Артем Биденко и еще несколько человек) провел стратегическую сессию, модератором которой выступал Валерий Пекар. Она называлась "Крым-2050". Ее суть заключалась в том, что нужно понять, какие процессы мы увидим в Крыму в 2050 году. Очевидно, что Крым к тому времени вернется под украинский флаг, хотя мы не знаем, каким образом. Но для того, чтобы описать картинку 2050 года, нужно было разбираться в имеющихся трендах. И эта стратегическая сессия "Форсайт" была достаточно успешной, пока не возникла необходимость выбрать то, что мы называем субъектом. Мы можем написать любую стратегию, видение, план, нарисовать карту, сделать тортик с картой. Но всегда возникает вопрос: кто все это будет делать руками.

Очевидно, что одним из таких субъектов есть крымские татары. Но если в контексте освобождения полуострова мы сконцентрируемся исключительно на крымско-татарском вопросе, то потеряем огромный объем вопросов, касающихся других национальностей. Речь о гражданах Украины, оставшихся в оккупации. Это люди, которые нас там реально ждут. И в этом контексте следует понимать, что должен быть еще какой-то субъект, не только крымско-татарский. У нас же практически все, кто занимается Крымом, — крымские татары.

Нет ничего плохого иметь их как союзников, и даже не плохо, что они говорят о создании крымско-татарской автономии в Крыму. Но я говорю о том, что очень важен вопрос субъекта, который собственными руками будет реализовать концепцию будущего Крыма.

Потому что, когда мы говорим о демонтаже российской федерации, о развале, о распаде — это кто-то должен делать руками. Нам нужно знать имя того матроса, который войдет во дворец владимира путина и скажет, что караул устал. Это должны быть чьи-то руки. И лично я, например, не верю, что такие руки, в принципе, существуют. Я сомневаюсь, что кроме крымских татар существует какой-то другой субъект, которому внутренне так сильно жжет освобождение Крыма от российской оккупации.

Один из экспертов сказал мне, что владимир путин сам развалит россию. То есть он доведет страну до ручки, и рф сама распадется. Распадается – это возвратное слово, которое не подразумевает, что есть кто-то, кто это делает. То есть она якобы сама должна разлететься на куски. Это будет, как в украинском гимне, где написано, что "згинуть наші вороженьки, як роса на сонці". Но такой подход ошибочен. Именно поэтому я не верю, что россия распадется, потому что она не может сама по себе это сделать. И сам путин этого не обеспечит, каким бы он злым гением ни был.

Нужно, чтобы были конкретные люди, которые примут решение, например, о неповиновении кремлю. Это должны быть абсолютно конкретные люди, чьи фамилии мы знаем. В данный момент я не верю, что такие люди существуют. И поэтому я не верю в то, что распад россии возможен.

— Какой тогда должна быть наша стратегия?

— Видение написано в манифесте Sustainable Peace Manifesto, который подписали более 150 украинских экспертов. Если сократить его до двух критериев, то первое — территориальная целостность Украины. Это записано в Конституции. Для того чтобы отойти хоть на шаг от этого критерия, нужны будут голоса в Верховной Раде. К примеру, изменить Конституцию или "отложить вопрос Крыма", о чем недавно спрашивала у Зеленского журналистка CNN. В обоих случаях потребуются голоса в парламенте, и люди, которые за это проголосуют, подпишут себе смертный приговор.

Второй критерий – это абсолютная гарантия невозможности повторения каких-либо агрессивных действий со стороны россии в отношении Украины или других субъектов западного мира.

Одна часть экспертов говорит, что такой гарантией может стать вступление Украины в НАТО.

Я это вступление абсолютно поддерживаю, но гарантии оно не даст.

— Тогда какой должна быть гарантия?

— Речь идет о внутренней трансформации россии. И если тех, кто может обеспечить распад рф, нет, то можно найти тех, кто может обеспечить ее трансформацию.

Я участвовал в нескольких круглых столах, в частности, интересная дискуссия была в Кембридже. Участники говорили, что демократическая россия возможна, указывая при этом на квазиоппозицию рф, с которой они сотрудничают.

Не думаю, что их (российскую оппозицию. — Ред.) можно рассматривать как субъекта, потому что не очень верю, что они могут что-либо изменить. Единственными людьми, которые способны на изменения в рф, являются российские чиновники. Если вспомнить, в 1991 году развал Советского Союза делали члены Коммунистической партии.

Какие-то условные либералы и демократы внутри рф, возможно, есть. Возможно, они даже поддерживают то, что говорят Ходорковский, Навальный и другие. Но все это не имеет значения, пока нашими условными "партнерами" не станут члены партии "единая россия" или те, кто являются членами условной экономической элиты рф.

Три сценария трансформации рф

— В чем вы видите трансформацию россии?

— Депутинизация, денуклеаризация, демократизация. Если речь идет о денуклеаризации, то кто-нибудь должен принять решение о передаче ядерного вооружения другим субъектам. При консолидации власти вокруг кремля это нереально.

Поэтому я рассматриваю здесь три возможных сценария.

Первый сценарий – консолидация власти. Тогда или остается путин и мы наблюдаем процессы террора в россии, или происходит передача власти и президентом станет, например, сын Николая Патрушева (министр сельского хозяйства рф Дмитрий Патрушев. — Ред.), или Мишустин, или Навальный. На самом деле ничего нового из рф в тот момент не произойдет. Никакой люстрации не будет, выплат репараций тоже. Нас этот вариант не устраивает.

Второй сценарий — это коллапс, когда нет консолидации и компромисса по поводу того, кто займет трон царя. Это приведет к смуте, тогда россия посыплется. Но украинцы весьма ошибочно полагают, что это лучший сценарий. Потому что, кроме украинцев, этого в мире больше никто не хочет. А без помощи других мы не можем выиграть эту войну. Мы зависим от США, Европы, Китая, даже Африки. А никто из них не хочет, чтобы этот сценарий был реализован. Так же этого не хотят и россияне. В этом контексте у нас нет союзников. Запад не желает усиления роли Китая. Есть еще контроль за нераспространением ядерного оружия, страшные миграционные проблемы.

Третий сценарий – часть экспертов говорит, что демонтаж России все же необходим. Я бы хотел, чтобы это стало реальностью, но не считаю, что такой сценарий можно продать нашим союзникам. Они видят в этом такую же смуту, поэтому я продвигаю рефедерализацию. Путинский режим сделал так, что образование, которое называется российской федерацией, не выполняет собственную конституцию.

Когда я объясняю западным экспертам, почему не нужно бояться поражения россии в Украине, я говорю, что нужно начать с расшифровки каждого слова. Люди боятся неопределенности.

Что такое бояться? Страх — чисто психологическая реакция человека и экспертов в частности. Что такое рф и что такое поражение? В 1-й статье конституции рф написано, что россия – это федеративная демократическая страна. Мы ведь понимаем, что это неправда. Она не федеративная и не демократичная. В этой же статье написано, что россия и рф являются эквивалентными понятиями и используются взаимозаменяемо. Это тоже не так.

Татарстан, Башкортостан, Дагестан — они могут быть субъектами россии, но Татарстан не может быть одновременно и россией, и рф. И это мой ключевой посыл к людям, которые не понимают, против чего мы боремся. Нужно, чтобы россия начала выполнять свою конституцию. Потому что она по факту не федерация, а империя, которую нужно разрушить.

Интересный момент: когда западных чиновников спрашивают о победе Украины, они обычно кивают на украинских политиков. Нам нужно продвигать не Победу, а поражение россии. Потому что это и означает победу Украины. А что означает поражение? Это будет означать абсолютное разрушение вертикали власти, построенной за последние 30 лет Ельциным и путиным. Для того чтобы это сделать, нужны союзники. На Сахалине, в Мурманске, Екатеринбурге, Рязани. Люди, которые могут обменять лояльность к путину на будущее.

"Окно возможностей для нас закрывается летом следующего года"

— Так, по вашему мнению, нам не нужно сотрудничать в этом направлении с условными либералами — Фридманом, Абрамовичем, который и так контактировал с нашей властью?

— Арахамия, насколько мне известно, выступал с защитой Абрамовича в суде, писал письмо в поддержку. Но эти так называемые либералы уже показали, на что они способны. Ходорковский показал, что он как субъект ничего сделать не может. Он сказал поддержать пригожина при попытке похода на Москву. Навальнисты сказали, что они этого не сделают. Но это все не суть важно. Эти люди не являются субъектами, поэтому нет смысла достигать с ними каких-либо договоренностей. Они недавно провели форум "День после". После чего, хочется спросить. Если речь идет о россии после победы Украины, то почему среди вас не было хотя бы половины украинских представителей, которые будут вам выдвигать условия?

— Но ведь мы не сможем сделать это сами. Здесь нужно подключать Запад, о котором вы уже говорили.

— Хорошая ремарка. Потому что нужно каждый раз подчеркивать: Украина сейчас не субъект. Любое наше будущее сейчас творится на поле боя. Но для того чтобы это будущее наступило, его надо сначала нарисовать. И когда мы это будущее нарисуем и продадим Байдену, Макрону, Шольцу, Сунаку. Когда они поймут, что такое российское поражение, будут легче давать нам необходимое оружие.

Джейк Салливан, ученик школы Киссинджера и Бжезинского (речь о принятии циничных решений, в основе которых практическая польза для США, а не ценности — Ред.), говорит: "Мы вас будем поддерживать столько, сколько нужно". Что означает эта фраза? Что это никогда не закончится? А я считаю, что окно возможностей для нас закрывается летом следующего года.

— Почему именно так?

— путин находится в очень слабой ситуации. Возможно, это принятие желаемого за действительное, но ряд российских журналистов, которые еще могут получать комментарии изнутри администрации президента рф, пишут, что люди не понимают, как украинцев можно было не победить. Аргументируют, что империя не может демонстрировать слабость. Это означает, что путин будет преодолевать свои внутренние политические проблемы. Для того чтобы их преодолеть, ему нужно эскалировать ситуацию. Он больше ничего не умеет делать. Это может быть и ядерный удар, и авария на ЗАЭС. Ему нужен выход, ему нужно, чтобы его нормально переизбрали в следующем году. Ему нужна подлинная поддержка и лояльность. Администрация Байдена понимает, что это обезьяна с гранатой, которая может ее бросить куда угодно.

Похожая ситуация, кстати, происходит и с Байденом: от того, как закончится украинский кейс, будет зависеть его будущее на выборах. Мы находимся в уникальной ситуации, когда только Украина может нарисовать определенную картинку будущего, которая всех устроит. И мы скажем, что сделаем ее сами. От вас нужно ATACMS, F-16, деньги.

В результате мы получаем рф, которая отдала ядерное оружие, потому что так решили субъекты федерации. Некоторые скажут, что такая демократическая картинка невозможна. На мой взгляд, распад россии более невозможен, чем рефедерализация. россия должна погибнуть, российская федерация может продолжить свое существование. Потому что она состоит из более чем 80 субъектов, что делает невозможным появление императора.

"Крым — это яйцо Кощея"

— Относительно Крыма. Это достаточно сакральная история не только для нас и россии, но и для Запада тоже. И Помпео, и Фукуяма и другие западные чиновники говорили, что освободить Крым военным способом не удастся. Еще есть Турция, у которой свое видение Крыма. Что, по-вашему, нам нужно делать?

— Представительство в Крыму сейчас занимается когнитивной деоккупацией Крыма. Я был на презентации этой концепции, слышал там выступление двух депутатов, которые сказали, что их не интересует, что будет с рф, когда Крым станет нашим. Во-вторых, не будет никаких компромиссов для людей, живущих на территории Крыма. Эти оба тезиса я считаю преступными.

Если рф будет существовать в таком же виде, как сейчас, и мы деоккупируем Крым, то мы превратим его в вечную прифронтовую зону. Потому что война после деоккупации не закончится. Это будет заминированная акватория, заблокированное Черное море. Судьба Крыма зависит от того, будет ли россия оставаться в таком виде, как сейчас, или она трансформируется во что-то более безопасное.

Если говорить о когнитивной деоккупации, то мы должны это делать уже сейчас. Равно как и работать над тем, кто какую ответственность получит.

— То, что рассказывают депутаты, — это отдельная история. Но перед выборами в Соединенных Штатах точно будут разговоры, что Крым нужно оставить едва ли не нейтральной зоной…

— Крым – это яйцо Кощея. Пока Крым будет российским, путин будут демонстрировать политическую устойчивость. И наоборот, если мы его забираем или блокируем – это ломка этой стойкости.

Если американцы выберут Трампа, то война не закончится при моей жизни точно. Она будет менять фазы, но будет продолжаться и перейдет по наследству нашим детям.