"На кожен сейф знайдеться "ведмежатник", - заступник Кличка про Шулявський міст, земельні аукціони і е-квитки в маршрутках

Куратор цифрової реформи у столиці розповів "Телеграфу" про спроби росіян хакнути "Київ Цифровий" та намагання вкрасти міську землю

Минулого тижня у Києві спалахнув гучний скандал довкола Житнього ринку на Подолі. З'ясувалося, що орендар ринку заборгував місту мільйони гривень, а тим часом скинутися на ремонт даху цієї відомої споруди закликають містян. Як місто бореться з несумлінними орендарями комунального майна? Як "схемники" обходять земельні аукціони і чи залишилась у столиці ще вільна земля? На ці та інші питання в другій частині інтерв'ю розповів заступник голови КМДА Петро Оленич, який курує сферу цифрового розвитку, сферу земельних ресурсів та містобудування.

*Яка динаміка диджиталізації столиці до і під час війни? Як запрацювали нові опції у "Києві Цифровому"? Та у чому причина гучних скандалів довкола низки петицій? Про це читайте у першій частині інтерв'ю.

Про спроби росіян хакнути "КЦ"

— Як відбулася інтеграція "Дії" та "Києва Цифрового" ("КЦ")?

— Як правило, дуже природно. З самісінького початку створення ми з "Дією" завжди були партнерськими командами. І всі проєкти розвиваємо спільно. "Дія" — державний рівень, місто — муніципальні сервіси. Ми завжди синхронізуємо свої напрями роботи, щоб, по-перше, не дублювати. По-друге, щоб визначати плани (все ж таки, Мінцифри є провідним і за це відповідає), аби з ними узгоджувати напрями розвитку і основну стратегію державу з міськими організаціями.

— За час існування "КЦ" були якісь спроби зламати систему? Чи є ризики витоку даних?

— Що більша популярність будь-якого сервісу, то більше бажання у когось зробити шкоду. Тому будь-які серйозні системи починаються з проєктувань і архітектури. Перш ніж це все створювати, ми провели опитування, розібралися, кому що треба. Потім подивилися на наші технічні можливості, розпланували і спроєктували архітектуру. Розбили блоки. Визначили, які системи треба трансформувати, які дані необхідно цифрувати, яка інформація буде збиратися, де ці дані мають зберігати тощо.

Оскільки захист персональних даних — це дуже важливо і, як-то кажуть, у разі небезпеки вам жоден сейф не допоможе. На кожен сейф знайдеться якийсь "ведмежатник" (зломщик сейфів. — Ред.). Тому вибір місця зберігання і децентралізація зберігання даних теж дає певний ефект. У нас не зберігається все в одному місці. Навіть самі регламенти роботи з інформацією важливі: як зберігаємо, хто має доступ, куди, що розподіляється, з ким контактуємо, як контактуємо. У тому числі, який працівник, де має бути в який час.

Далі — розпланували, почали проєктувати. Звісно, під розвиток проєкту обов'язково мають бути кіберцентри, які є інструментами захисту зі зміною паролів, доступів тощо. Потім розробляли інструменти захисту окремих систем, у тому числі, мережевого, фаєрволів, антивірусів, багато всього.

— Скільки було спроб зламати "КЦ"? Чи почастішали вони від початку повномасштабного вторгнення росії?

— Перед вторгненням були дуже активні спроби. Бо нам, як столиці, приділяють увагу в країні-агресорці. Періодично здійснюють напади. Однак це для нас — буденне життя. У Києві сервіси працюють, але всі алгоритми, як ми це робимо, не можемо розголошувати.

Водночас у нас дуже міцна державна система кіберспільноти. Маємо тісну комунікацію наших спеціалістів з кіберзахисту із центральним рівнем. Ми це все (заходи безпеки. — Авт.) щодня робимо в синергії. Гарна робота спеціалістів з кіберзахисту полягає в тому, що користувач не відчуває ніяких змін або збоїв в роботі сервісів. Тому, як тільки ви бачите, що все спокійно, отже хлопці відпрацьовують на всіх напрямках. Це дуже велика заслуга і Держспецзв'язку, і Служби безпеки, і наших спеціалістів.

Про технічні збої в метро і жетони

— З чим пов'язані збої в метро: то QR-коди не спрацьовують, то банківські карти тощо?

— Якщо взяти будь-які великі системи, навіть WhatsApp, Telegram, то й у них бувають системні збої. Іноді обладнання відмовило чи збій невеликий пройшов. Головне, що в результаті збоїв нема втрати даних і нема втрати довіри, тому що все спокійно. І найголовніше, що у нас саме для цього зробили п’ять методів оплати. Тобто не може бути ситуації, що є один і він не працює.

Такі проблеми пов'язані з тим, що є старе обладнання, яке ми поступово замінюємо. Забезпечення роботоздатності старого і нового – це окреме завдання. Ми плануємо, що цього року завершимо цей головний біль. І все обладнання буде з одного століття, без попереднього (сміється). Все йде поступово. В іншому випадку це все було б економічно витратно. Бо одразу прийти і все купити, — це добре, але нереально. Нема таких можливостей.

До кінця року хочемо вийти на те, щоб цифрова транспортна картка працювала усюди. У нас тоді буде так: працюватиме цифрова транспортна картка, банківська окремо, QR окремо (цифровий QR і QR паперовий). А також проїзний через Apple Pay (той, що вбудований, коли навіть телефон не працює). Все. Тоді ви як користувач взагалі не помітите багів. Воно — працює, і працює.

— Пластикові жетони не плануєте повертати на випадки збоїв?

— Точно ні. Наше завдання – оптимізувати видаткову частину всіх процесів. Жетони лишились у минулому. Навіть папір, ми його залишили виключно в рамках інклюзії. Хоча вважаємо, що це теж не треба. Це додаткові витрати: і використання паперу, і утримання певних пунктів продажу. Враховуючи, що в кожного у Києві є смартфон, значить цифровізація рухатиметься таким шляхом.

З іншого боку ми маємо забезпечити доступність з огляду на те, що в когось може не бути смартфона.

Про е-білети в маршрутках

— Наскільки перспективною є ідея запровадити електронні квитки в маршрутках? Чому ця ініціатива зазнала краху?

— По закону, маршрутники зобов'язані користуватися валідаторами. В Києві зроблена ця система. Більше того, наша система давно адаптована для їхніх (приватних перевізників. — Авт.) потреб. Вона дозволяє створювати різні продукти для різних суб'єктів перевезення. Це стосується не тільки метрополітену і "Київпастрансу", а інших операторів ринку перевезень. Тобто різні квиткові набори для кожного перевізника. Це вже давно реалізовано.

Більше того, ми доробляли систему так, щоб їм зекономити з валідаторами і спростити впровадження. Але є певне "але".

Вони зобов'язані підключатися до єдиної системи квитка, і законом передбачено, що система квитка в кожному місті має бути одна. Водночас є певне небажання або побоювання перевізників. Вони звикли до готівки (посміхається).

Тому що "цифра" передбачає всі оплати без готівки. А без готівки — це звіти, які будуть бачити всі фінансові і контролюючі органи. Поки ж ми перевізників заманюємо, заманюємо…

Колись у них була аргументація: мовляв, дуже дороге обладнання, висока ціна валідаторів. Ми знайшли по Україні 6 чи 8 різних виробників з продуктами різної вартості. Зараз вже дійшло до того, що ми можемо доробити програму, щоб у водія був теж робочий застосунок, який валідує квитки з "КЦ".

— Дійсно, дивна ситуація, адже, наприклад, у Житомирі вже близько трьох років чи не в кожній маршрутці можна розрахуватися карткою. А в Києві у XXI столітті таке явище ще лишається…

— На жаль, ми не можемо маршрутників примушувати. Це — ринок, є певні органи, які його контролюють. Ми проговорювали цю проблему з Укртрансбезпеки. Там дуже конструктивно налаштовані, нас підтримують.

Крім того, почали проводити роз'яснювальну роботу серед перевізників, що все ж таки необхідно підключатися до системи інформації. Сподіваюся, що поступово ми їх всіх підключимо. Але місто точно технологічно вже готове до цього. Навіть ми їм спростили процедуру підключення.

Про нові IT-рішення 2024 року

— Які масштабні глобальні цифрові проєкти плануєте запустити у Києві наступного року?

— У нас є серйозні плани. Але, по-перше, точно не можемо поки говорити, тому що є розуміння фінансового обмеження на наступний рік.

По-друге, ми зараз дивимося, чи взагалі якісь ці проєкти будуть для нас пріоритетними для інвестиційної привабливості міста. Вже після цього будемо дивитися на джерела фінансування. Тому що нам дуже часто, слава Богу, із задоволенням допомагають донори. Коли це все визначимо, то ще до кінця року будемо вже говорити про 2024-й.

З актуального — триває робота над "Електронним кабінетом захисника" з понад 160 послугами. Головне — оцифрувати послуги і дати захисникам можливість легше та швидше взаємодіяти з міськими установами. Це допоможе ветеранам зручно скористатися правом на медичну та матеріальну допомогу, оформлення пільг.

— Зараз же ще й бюджетний процес стартує у Києві…

— Ми розуміємо майбутні проблеми, ні для кого не секрет, що буде дефіцит коштів, будуть урізання, тому нам треба усвідомлювати, що з цього вибирати. Я прихильник того, що нам необхідний у першу чергу захист держави. Друге питання — інвестиційна привабливість держави, тому що економіку теж треба буде піднімати.

Вважаю, що треба вже планувати, як ми це будемо робити в межах міста.

Про землю, е-аукціони та хитрих орендарів

— Ще одним революційним кроком було запровадження електронних земельних торгів. Чи є якісь мінуси, бо з часом все одно "схемники" призвичаїлися навіть до різних цифрових змін.

— Я б не сказав, що є мінуси. Електронні торги – це прекрасна прозора історія. Єдине, що в них, як і в будь-яких аукціонах, є ознака ціни, але не ведеться облік несумлінних учасників. Коли вони беруть участь, підіймають ціну до найвищої межі, а потім не контрактуються.

Особисто я вважаю, що таких несумлінних учасників необхідно фіксувати. Може, не з першого разу, різне буває в житті. Разом з тим цей облік точно треба ввести, бо є прямо вже технологія "тролів", які заходять на торги (для участі в державних чи міських закупівлях, або на аукціони з купівлі держмайна тощо) і граються весь час на підвищення ціни, збиваючи всі інші реальні пропозиції, блокуючи роботу, подаючи скарги, а потім це все блочать.

Коли таке відбувається системно по різних майданчиках, по різних процедурах, це точно треба фіксувати, виявляти. Бо я бачу, що нема механізму контролю таких недоброчесних користувачів. Тут і з'являються нові простори для маніпуляції від злочинців.

— Чи охопив цей "тролінг" земельні аукціони?

— Торги дуже добре йдуть і, як на мене, це показник прозорості, відкритості, ми запускаємо ринок, є довіра. Разом з цим, якщо хтось захоче піднятися до максималки і потім не законтрактуватися, у нього нема за це відповідальності. Тож вважаю, що як мінімум треба економічно встановлювати санкції. Піднявся (по ціні під час аукціону. — Авт.), не питання, але якщо не маєш грошей, відмовляйся від участі і не блокуй торги.

Потрібно щоб був механізм захисту міста як продавця товару (-ів).

— Ще одне з резонансних земельних рішень в Києві стосується нещодавньої судової ухвали по Біличанському лісу в Святошинському районі, коли суд повернув у межі столиці 3 тис. га. Це вже остаточне рішення?

— Ні, ще може бути касація…

— У чому ж там заковика юридична, і коли місто вже матиме доступ до цієї території?

— Місто завжди мало доступ. Ситуація полягала у тому, що це у міста намагалися вкрасти 3 тисячі гектарів. Вони нікуди не йдуть. Ліс був, слава Богу! Його намагалися вкрасти для того, щоб потім забудовувати. Ми дуже довго за це боролися. Суд першої станції навіть дозволив їм (забудовникам. — Авт.) вкрасти. А суд апеляційної станції розібрався і каже — ні, це міська територія, це ліс, і крапка. Це рішення дуже добре.

У судах по земельних спорах буває різне. Але я дуже вдячний судовій системі, що в них теж є важелі, які забезпечують недопущення помилок. Розібралися, подивилися, документи проаналізували. Але це ж не єдине таке значне рішення.

У нас і перед цим було, коли вже й у Верховний суд прийшли. У справі по Троєщині, де у міста намагалися поцупити 380 гектарів. Там також був користувач, який хотів це все отримати у користування. Місто посудилося, і 380 гектарів повернули у комунальну власність. Це велика територія. Частина земель призначена під житлову забудову, це інвестиційно-приваблива територія, яка і передбачає капіталізацію під майбутній розвиток міста. Більшість території включена в природно-заповідний фонд.

У нас те ж саме було на Осокорках, коли на 74 гектари також з'явилися якісь старі документи, але виявилося, вони були взагалі підробні. Ці землі на луках теж відсудили і повернули місту. Просто Біличанський ліс виявився саме таким гучним кейсом. Але ця робота по земельних спорах поступово йде.

— Скільки загалом по місту таких спірних ділянок?

— Ми повернули місту понад 3500 гектарів землі у судах. Щоб ви розуміли, Департаментом земельних ресурсів на сьогодні розглянуто і супроводжено більше п'яти тисяч справ. Тільки 2023-го двісті подали. Це справи, коли незаконно встановлене майно, самозахоплення, коли треба якісь самобуди знести. Дещо вже повернули. Це і оскарження рішень, коли хтось і щось десь зареєстрував, але землі повернули. У тому числі й боргові зобов'язання, коли хтось не сплачує за договорами оренди. Навіть таке є.

У нас статистика перед війною була дуже велика, коли ми просудилися. Це була системна практика, коли всі орендарі вважали, що можуть не доплачувати. Наприклад, є договір на 100 тисяч. А орендар платив 60 тисяч і каже, ну, скільки мав — стільки дав. Просудилися, і у нас були великі показники з повернення коштів. Всі судові інстанції подивилися, що суд сформував чітку позицію, і тепер завжди присуджують фінансові зобов'язання таким "орендарям". І вони почали вчасно все сплачувати.

Тому що міський бюджет і бюджетна система побудовані таким чином, що він має бути збалансованим. Скільки зайшло — стільки й вийшло. Є профіцит, є дефіцит, це все відомо. Ось в тому і специфіка бюджетних процесів, що він планується на рік. Базово зайшло — базово вийшло. Тобто, скільки треба видати, скільки треба отримати. Всі надлишки краще не зберігати. Коли ж є десь певні недоплати, у тебе порушується баланс. А коли він порушується, він впливає на інші сфери.

Пам'ятаю, коли ми 100 мільйонів відсудили, а тоді якраз вчителям не вистачало 100 млн грн на заробітну плату. І так, оп, і питання закрите. Це ж добре? Добре…

Усування зловживань і "гальмо" на Шулявці

— У продовження земельної теми ще одне питання: яка економія для бюджету міста від впровадження згаданих земельних аукціонів?

— Головний плюс — зловживання неможливі. Бо раніше, коли проводився аукціон (торги ж були давно), то щоб на нього прийти, треба зрозуміти, де той майданчик знаходиться. Де буде цей аукціоніст з молоточком. Треба знайти це місце, вчасно туди потрапити, приїхати (якщо перебуваєш в іншому місті). В чому плюси е-аукціонів? Хоч би де ти перебував, у тебе є банківська карта, і ти заходиш на торги.

Окрім цього, такий формат дуже розширює коло потенційних покупців і ми розуміємо, що отримуємо найкращу пропозицію за ціною.

Раніше бувало таке: на офлайн-аукціон приходить один покупець і каже, мовляв, крім мене, ніхто не хоче брати участь. А за законом не може бути всього один учасник. Потім виявилося, що просто ніхто й не знає про ті торги. Наче рекламу давали про цей аукціон, наче вели підготовку до торгів тощо. Тут якраз на рекламі й усьому іншому набагато простіше зекономити, бо є ефективність. Тому що майданчик цифровий всім по соцмережах розіслав, а потенційний покупець подивився: о, зайду на торги. Таке оголошення спрацювало, і людині нічого не треба зайвого робити: зайшов зі смартфона, авторизувався банківською картою, уклав завдаток і бере участь в аукціоні.

А він фізично у цей час каву п'є десь у Львові і каже: "О, точно, тут хотів поторгуватися". А нам треба, щоб цей лот пішов якомога дорожче. Чому це добре? Це не тільки надходження в бюджет. Коли людина сплатила велику суму за територію, вона обов'язково буде її використовувати. Докапіталізує, бо вже вклала кошти, і буде розвиток.

Тобто це не та тема, що десь отримали землю, і хай потім лежить пуста. Що таке пуста територія? Вона не приносить ніякого розвитку, ніякої трансформації. Тут же якраз нам цікаво, щоб людина, яка вклалася, буде далі інвестувати, тому що така особа це для чогось це робила.

Завдяки електронним земельним торгам бюджет Києва отримає сотні мільйонів гривень. З останнього — у власність та оренду передадуть три земельні ділянки. Там стартова ціна одного з лотів зросла з 10 мільйонів гривень до 30 млн грн.

— З огляду на постійні скандали із земельним дерибаном, у Києві ще залишилась вільна земля?

— Так. На Троєщині 380 гектарів (сміється)…

— Біличанський ліс?

— Ні, ні. Там нічого будувати не можна. Ще багато землі, наприклад, є занедбані промзони, які підуть під трансформацію, все одно виробництво треба відновити. Є певні території, які залишалися невеличкими масивами під забудову. Є розуміння, де і які напрями будемо розвивати. Ми проведемо консультації з урбаністами — запросили європейців.

Враховуючи аспекти війни і всього, мабуть, необхідно буде всю документацію переробити з урахуванням і викликів часу, і змін економічної ситуації, і більшої привабливості та орієнтації на інвестиції від Заходу. Щоб підняти попит, в тому числі і на внутрішньому ринку. У нас завжди цікаво виходить, як тільки це комусь ззовні треба, то вже потім і вдома всім стає потрібно. Таким чином зростає конкуренція, а вона приводить до розвитку.

— Ви згадали промзони. У цьому контексті запитання по Шулявці: влітку відбувся тендер на демонтаж злополучного цеху №5 на заводі "Більшовик", а зараз вже жовтень. Яка там ситуація і коли реально розпочнеться цей демонтаж?

— Наскільки я знаю, там зараз ще діє судовий арешт. Тобто, є заборона на вчинення будь-яких дій з цим майданчиком. І загалом по всьому "Більшовику". Місто зараз у судовому порядку намагається, щоб зняли арешт саме з цієї частини, щоб ми могли те місце, яке Київ викупив, демонтувати і робити там розв'язку.